„Avem nevoie de UE pentru a obţine un stat viabil, funcţional...”

Astăzi vă propun să stăm un pic de vorbă despre ceea ce urmează, după reuniunea de la Vilnius, despre elanul drumeţilor care promit să ţină direcţia europeană, dar şi despre ispitele ce nu vor întârzia să apară în cale, ca nişte curse, ori ca nişte teste de integritate, exact ca în povestea lui Creangă despre fata cea miloasă şi perspicace versus fata cea hapsână şi insensibilă.
În studioul de la Chişinău al Europei Libere, se află directorul executiv al Asociaţiei de Politică Externă, Victor Chirilă şi istoricul Octavian Țîcu, cel care are în spate o scurtă carieră de ministru, dar şi o lungă carieră de boxer profesionist. Şi vom discuta despre câmpul de turbulenţe în care abia intră Republica Moldova, după ce şi-a asumat angajamentele de la Vilnius.

Europa Liberă: Miza următorului an electoral: toată lumea recunoaşte că va fi o confruntare pe laitmotive geopolitice. Comuniştii au anunţat deja foarte clar miza lor. Actuala guvernare, sigur că, va avea un „cal de bătaie” post-Vilnius, ante-Riga. Şi atunci e logic să ne întrebăm unde anume se va da bătălia aceasta: pe teritoriul Republicii Moldova, la Kiev, pe Maidan, convenţional vorbind sau Republica Moldova va avea propriul Maidan? Mai ales că, sistemul de coordonate l-a completat recent şi Vladimir Putin, cu discursul adresat Parlamentului sau clasei politice. Directivele sale spun foarte clar că Moscova, Kremlinul dezaprobă alegerea Republicii Moldova. Aceasta rezultă din modul în care a definit valorile europene impuse, după Putin, de sus în jos, unui popor care se opune. Victor Chirilă, întrebarea mea este, pentru început, dacă avem deja semnele acestei confruntări, taberele sunt suficient de consolidate sau se mai pot întâmpla schimbări de trupe, rocade?

Victor Chirilă: „Eu cred că această confruntare a existat, ea nu a apărut acum, nicidecum nu a apărut după summit-ul Parteneriatului Estic de la Vilnius, ea a existat. Campaniile electorale anterioare, la fel, au fost foarte mult influenţate de aceste discuţii geopolitice, încotro: spre Vest, spre Est, cu cine, cu Rusia, cu Uniunea Europeană?..”

Europa Liberă: Bine, dar atunci comuniştii erau cumva mai blânzi, mai europeni, acum sunt cheguevarişti convinşi...

Victor Chirilă: „Este adevărat. Atunci comuniştii aveau acest discurs pro-european, deşi schimbările deja începuseră să apară, în 2007-2008, acea apropiere a domnului Voronin de Kremlin, de Putin, cedările pe care el începuse să le facă. Schimbarea deja se profilase, nu mai erau promotori ai integrării europene, sută la sută. Acest lucru s-a agravat, să spunem, şi mai mult, în ultimii ani.

Octavian Ţîcu: „Dacă ar fi să o iau mai dinainte şi să fiu mai filosofic în discuţia noastră...”

Europa Liberă: Dar nu chiar de la 1812.

Octavian Ţîcu: „Nu de la 1812. Acesta e „calul de bătaie”, de referinţă preferat al istoricilor noştri, în a explica toate relele care se întâmplă. Eu am să încep de 1648. Cred că contextul post-westphalian care a împărţit lumea, două chestiuni importante pe care noi trebuie să le înţelegem: interesul statului (balanţa puterii) şi realismul politic în sistemul internaţional, care a condiţionat, până la ora actuală, felul cum s-au conturat polii de putere în Europa, au făcut că noi, mai mult ca de obicei, după 1991, am fost prinşi în această capcană a ciocnirii civilizaţiilor, pe care ne-a întins-o Huntington, chiar dacă el ulterior a dizolvat această implicare, spunând că a fost una mai mult care a creat premisele ciocnirii civilizaţiilor decât le-a constatat. Volens nolens ne-am lăsat atraşi în această confruntare între doi poli de putere care, aparent, la începutul anilor ’90, arătau forme de convergenţă. Pentru că atât comunitatea economică europeană şi Statele Unite atunci, cât şi Rusia, erau în căutarea unor noi identităţi care, eu cred că, ar fi rezolvat altfel problemele, inclusiv în spaţiul post-sovietic, prin convergenţă şi reconciliere, în sfârşit, care ar fi pus continentul europeană într-o altă dimensiune de funcţionare.

Cu regret, atât Vestul, care a avut această viziune triumfalistă undeva, şi a împins Rusia, într-o extremă, generându-i acele fobii şi temeri legate de viitorul său, cât şi Rusia, care a reevaluat principiile de fundamentare a statalităţii sale, reaşezându-le pe dimensiunile imperiale, au făcut ca noi, începând cu anul 1992, să simţim pe propria noastră piele revenirea Rusiei în politica mondială.

Paradoxal, noi am fost primii care am simţit acest lucru, pentru că am avut un conflict militar care a dus Rusia şi etnicii ruşi într-un conflict direct cu statalitatea Republicii Moldova. Şi, gradual, am văzut această timorare a Vestului, în raport cu Rusia de a-şi asuma angajamente faţă de noi.

Acum lucrurile s-au schimbat, pentru că proximitatea, pe care a atins-o civilizaţia occidentală, începând cu anul 2004, nemijlocită la frontierele cu fostul spaţiu de influenţă rus, mai bine zic, cu nucleul rus conturat istoric, din care facem parte şi noi, cu regret spun acest lucru, ajungem la 1812 totuşi, în ultimă instanţă, a făcut ca această balansare să fie una care devine un teren de confruntare între aceste două masive.

Dacă ar fi să mă refer la anul care vine, aş pune trei elemente importante, legate de viitorul acestui an. Unul este campania electorală şi alegerile din Uniunea Europeană, care vin pe fundalul unui relativ eşec al Parteneriatului Estic, dorit şi de această campanie electorală, pentru a arăta o anumită viziune triumfalistă a Uniunii Europene, în proiectele sale în afara frontierelor, şi care ar putea să ne cauzeze probleme cu rearanjarea poziţiilor în Parlament, a euro-scepticismului, anumită oboseală legate de această criză, în interiorul Uniunii Europene, atât economice, cât şi de identitate. Şi lucrurile acestea pot cauza foarte multe probleme de continuitate. Al doilea lucru este relativa consolidare a administraţiei lui Putin la Kremlin, revenirea la acest discurs dur în raport cu ceea ce se întâmplă în spaţiul post-sovietic. Este un lucru care nu aduce prea mult optimism.”

Europa Liberă: Şi autodefinirea foarte clară drept conservator.

Octavian Ţîcu: „Exact. Până prin anul 2004, Putin mai vedea cumva legate relaţiile cu Uniunea Europeană, a spus-o chiar la sfârşitul anului 2003, în cuvântarea sa către Adunarea Federală, că integrarea cu Uniunea Europeană este una dintre priorităţile şi viitorul Uniunii Europene. De atunci podurile au fost arse, pentru că, în 2007, deja vedem un revers şi un revanşism în discurs, determinat nu numai de ceea ce a fost în Georgia, dar şi de totalul reversului politicilor în spaţiul post-sovietic. Şi a treia componentă este în sine, acest spaţiu marcat de aceste dihotomii în interior, de orientările politice şi identitare, care ar trebui luate în considerare, când vorbim despre identitatea acestor spaţii.

Pentru că, în definitiv, atât Ucraina şi, mai ales, Republica Moldova, au fost în aşa fel conturate istoric, încât trebuie să-şi anihileze una dintre părţile identităţii sale, în felul cum au fost consolidate, de-a lungul timpului. Şi aici nu este vorba doar de 1812.”

Europa Liberă: A propos de această dihotomie sau luptă cu propria coadă, atunci când în discursul politicienilor sau, mai cu seamă, al analiştilor figurează noţiunea opţiunii civilizaţionale, nu conţine cumva această terminologie nuanţe ofensatoare, ca şi cum Republica Moldova trebuie să abandoneze o civilizaţie, în favoarea altei civilizaţii, care ar fi superioară? Şi atunci, replica lui Putin este pe potrivă, când dânsul spune că civilizaţia aceasta, spre care s-a întors cu faţa Republica Moldova, este una care mai că nu egalează binele cu răul. Domnule Chirilă, este aceasta cumva o tactică sau o strategie win-lost, în loc să fie win-win, cea pe care politologii încearcă să o acrediteze, dar fără mare succes?

Victor Chirilă: „Bine, ce înseamnă civilizaţie? Până la urmă, civilizaţia nu înseamnă doar modul cum gândeşti. Înseamnă şi nişte valori, pe care tu îţi creezi conduita, instituţiile, viaţa de zi cu zi, înseamnă şi percepţiile pe care le ai tu faţă de lumea înconjurătoare.”

Europa Liberă: Dar fiţi de acord, s-a acreditat un adjectiv cu „mai civilizat”, înseamnă întotdeauna, vezi Doamne, „mai pieptănat şi mai spălat”...

Victor Chirilă: „Aici sunt foarte multe dezbateri despre necivilizaţie şi nu cred că e cazul să ne aprofundăm acum. Eu cred că şi Federaţia Rusă, şi noi facem parte din aceeaşi civilizaţie cu Uniunea Europeană – este civilizaţia occidentală. Este foarte greu să desparţi aceste două lumi. Sunt foarte multe caracteristici comune.”

Europa Liberă: Rogozin cred că nu ar fi de acord cu dumneavoastră...

Victor Chirilă: „Dar, în acelaşi timp, eu cred că Rusia încearcă să-şi găsească propriul „eu” în noua lume, în noile relaţii internaţionale, încearcă să găsească propriul discurs care să o imunizeze în faţa avansării Uniunii Europene şi, desigur că, a găsit această nişă a conservatorismului, acest discurs al conservatorismului, bazat pe valorile religiei ortodoxe, pe comunitatea culturală, istorică care ne leagă, în viziunea lor, de secole. Deci, încearcă să protejeze această lume, găsind propriile argumente.”

Europa Liberă: Dar luptând cu ce, domnule Chirilă? Eu aceasta vreau să înţeleg, ce fel de muniţie, ce fel de pretenţii înaintează adversarii unii altora, în acest război geopolitic?

Victor Chirilă: „Rusia înţelege foarte bine că, pentru a rămâne o putere regională, cel puţin, regională, ea are nevoie de spaţiul ex-sovietic. Din păcate, nu are modele integraţioniste, economice, care să ne convingă întru totul că acesta este viitorul nostru, că acestea ne pot oferi instrumentele necesare pentru modernizare. Având în vedere acest lucru, desigur că, Federaţia Rusă încearcă să identifice alte instrumente, inclusiv acest, să-i spunem, soft power al ei, aşa cum îl înţelege, pe care îl contrapune soft power-ului Uniunii Europene, lumii occidentale. Interesul Federaţiei Ruse este de a stăvili această avansare a Uniunii Europene în regiunea noastră, pentru a câştiga o pauză pentru viitoarea sa revenire în zona noastră.”

Europa Liberă: Domnule Ţîcu, dumneavoastră aţi încerca să faceţi un nomenclator de divergenţe care se vor invoca, în faza următoare a războiului geopolitic legat anume de aceste evenimente, pe care le-aţi enumerat dumneavoastră? Am citat din Putin, dânsul este nemulţumit de valorile europenilor. Probabil, având în vedere, în primul rând, egalitatea genurilor, pentru că a făcut şi o trimitere foarte exactă la „bezpolaya”, aşa au spus dânsul. În plus, nominalizarea lui Kiseliov în fruntea viitorului concern propagandistic iarăşi este un carte blanche dat de la Putin. Putin a ales, din potenţialii candidaţi pentru această funcţie, unul care a vorbit foarte clar despre inimile gayilor care trebuie îngropate, împreună cu toate organele. Iată un exemplu de laitmotiv, o lozincă care va fi, probabil, invocată. Ce altceva s-ar putea să apară, pe piaţa propagandistică?

Octavian Ţîcu: „Sigur, acest război scoate în evidenţă lucrurile rele pe care le au ambele forme de civilizaţie. Lucrul acesta este regretabil şi nu se concentrează asupra lucrurilor care le-au unit în timp. Dacă ar fi să vorbim de civilizaţii, trebuie să avem în vedere trei piloni fundamentali. Primul este moştenirea istorică în sine, care face această civilizaţie să funcţioneze.

Al doilea este identitatea culturală. Şi al treilea sunt proiecţiile politice ale acestei civilizaţii. Fiecare dintre aceşti piloni constituie şi o formă de distinctivitate, dar şi o formă de complementaritate între aceste două masive.

Bagajul istoric este comun, până la momentul în care Uniunea Sovietică a apărut ca o distinctivitate ideologică şi această polarizare, în principiu, a cauzat, până la urmă, şi absenţa unei încrederi între Rusia şi Vest, conturată, în mare parte, de retorica anti-NATO, care este una, prin excelenţă, determinată de fobiile perioadei războiului rece, dar şi de acţiunile întreprinse de acest bloc militaro-politic în perioada post-război rece.

Dacă Rusia s-ar concentra asupra lucrurilor, pe care le-a moştenit de la spaţiul de civilizaţie european, va înţelege că toate fundamentele pe care ea stă, la ora actuală, sunt, prin excelenţă, europeană, atât religia, cât şi statalitatea, cât şi ideea de imperiu, ideea socialismului în sine – sunt veleităţi ale acestei civilizaţii occidentale.”

Europa Liberă: Ca să nu mai vorbim de liberalismul capitalist...

Victor Chirilă: „Dacă îmi permiteţi, cred că nu trebuie să reducem doar la aceste trei componente ce înseamnă civilizaţie. Civilizaţie înseamnă şi instituţiile care guvernează. Deci, instituţiile totuşi, trebuie să recunoaştem, ruseşti sau ale noastre, ca formă, sunt preluate din lumea occidentală. Tehnologia, care stă la baza industriei, modul cum noi ne îmbrăcăm, modul cum operăm cu noţiuni este occidental.”

Europa Liberă: Domnule Chirilă, tocmai de aici rezultă nedumerirea mea. Există atâtea punţi, există atâtea lucruri care ne unesc, dar ne batem. Pe ce ne batem?

Victor Chirilă: „Ciocnirea civilizaţiilor, la care a făcut referire Octavian, şi lupta geopolitică, cred eu, sunt două lucruri diferite. Lupta geopolitică ţine, în mare parte, de actorii mari ai relaţiilor internaţionale. Şi lupta geopolitică este lupta pentru resurse, lupta pentru spaţiu, lupta pentru o influenţă culturală, politică. Iată ce înseamnă lupta geopolitică.”

Europa Liberă: Domnule Chirilă, întrebarea mea firească, deci, atunci este o luptă mimată, dacă noi stăm pe aceleaşi balene?

Victor Chirilă: „Nicidecum nu este o luptă mimată. Am spus, Rusia încearcă să revină în spaţiul nostru, încearcă să-şi asigure un rol în noua configuraţie internaţională, îşi doreşte, cel puţin, un rol de lider regional, dacă nu o supra-putere. Aţi menţionat discursul domnului Putin. Dânsul a menţionat că Rusia nu doreşte să devină o supra-putere, dar să devină un lider regional. Cum poate deveni Rusia un lider regional? Doar aducând înapoi sfera sa de influenţă, pe care a pierdut-o, în special, fostele teritorii ale Uniunii Sovietice, cu resursele sale, cu populaţia sa, care ar putea să-i dea o altă pondere, în discuţiile nu doar cu Statele Unite ale Americii, dar, în special, cu Uniunea Europeană care, iată, doreşte să-şi extindă spaţiul său de valori, de standarde, de prosperitate, de securitate. Acest lucru, desigur că, nemulţumeşte Rusia, pentru că, odată atrase de Uniunea Europeană, Rusia nu mai are şansa să discute de la egal la egal cu Uniunea Europeană.

Iar Rusia, aşa cum a menţionat şi colegul Octavian, doreşte să creeze, în viitor, un spaţiu comun economic, umanitar, cultural, dar, repet, pornind de la statutul de egalitate cu Uniunea Europeană. Ceea ce, deocamdată, nu are. Pentru a avea acest lucru, ea are nevoie de Ucraina, de teritoriul ei, de resursele sale, de economia sa, pentru a discuta altfel crearea viitoarei zone de comerţ liber cu Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Ucraina e cucerită deja, domnule Chirilă?

Victor Chirilă: „Ucraina nu este cucerită. Lucrul acesta îl demonstrează oamenii care au ieşit în stradă, societatea. Ucraina se bate acum între două lumi: între Est şi Vest, între Uniunea Europeană şi Rusia... Încotro?!”

Europa Liberă: Ucraina sau administraţia?

Victor Chirilă: „ Până la urmă, decizia, aşa cum au menţionat foarte mulţi deja experţi, analişti, lupta acum nu se duce pentru UE sau pentru Rusia. Se duce pentru cum va fi guvernată, în viitor, Ucraina, ce fel de sistem de guvernare va sta la baza viitoarei Ucraine, ce fel de instituţii va avea această Ucraină, ce fel de politicieni va avea, pe principii europene, pe valori europene, pe transparenţă, pe responsabilitate, sau pe voia, aşa cum a menţionat la conferinţa noastră domnul Tapiola, ambasadorul UE la Chişinău, pe voinţa celui mai puternic.”

Europa Liberă: Eu vreau să revin la întrebarea iniţială: unde se va da această bătălie? Şi pornesc de la o comparaţie deocheată poate, dar îmi plac comparaţiile, atunci când cineva vine la dumneata acasă, domnule Chirilă, sau la domnul Ţîcu, şi spune: „Eu cred că o să-ţi iau pisica, că îmi place şi poate şi nevasta”. Barem să aibă argumente, să zică: „O să-ţi iau pisica pentru că la mine o să aibă condiţii mult mai bune, o să o hrănesc de trei ori pe zi şi nu o dată în săptămână, când îţi aminteşti dumneata”. Dacă ar fi o asemenea discuţie, repet, eu nu înţeleg dacă există un nomenclator clar de lucruri care divizează aceste spaţii civilizaţionale şi dacă, într-adevăr, lumea este conştientă de punţile despre care vorbeşte domnul Ţîcu.

Octavian Ţîcu: „Actualmente nu există punţi de legătură. Şi din discursul pe care l-am urmărit, recent, la care faceţi referire şi la politicile pe care le articulează Uniunea Europeană, chiar ambasadorul Germaniei spunea, la conferinţă, că acest lucru este imposibil, la ora actuală. Deşi, premisa, de la care se porneşte, este una care mie mi se pare unilaterală. Dacă ar fi să luăm în considerare responsabilitatea şi întrebarea lui [Vladimir] Socor „Кто виноват?”, atunci responsabilitate poartă atât occidentalii, cât şi Rusia. Pentru că era clar că această avansare, în spaţiul istoric al Rusiei, va duce la o confruntare inerentă. Este o chestiune care putea fi previzibilă şi era previzibilă, luând în considerare această moştenire istorică deja conturată.”

Europa Liberă: De fapt, întrebarea generică îi aparţine lui Herzen. Şi alături, imediat, vine întrebarea lui Cernîşevski „Что делать?”...

Octavian Ţîcu: „Что делать?” Este greu acuma de spus ce este de făcut, pentru că deja toporul războiului a fost ridicat, Rusia va face câteva lucru care eu le prevăd că le va face. Primul va fi acutizarea în regiunea nistreană. Şi problema transnistreană va fi folosită în diferite feluri, pentru a putea influenţa, îngreuna, deteriora şi deraia, poate chiar, cursul Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Deci, iată un prim-punct pe listă, distinct.

Octavian Ţîcu: „Un prim-punct. Al doilea va fi influenţarea clasei politice de la Chişinău, prin diferite modalităţi, inclusiv activarea unor forţe politice care, la prima vedere, par nesemnificative. Inclusiv, eu vreau să vă spun, această forţă a poporului care, din punctul meu de vedere, va avea încă o chestie interesantă, prin prisma oamenilor care sunt acolo şi a trecutului lor ş.a.m.d., dar şi alte partide politice.

Partidul Comuniştilor este vârful de lance, pentru că este influent, important şi, din punctul meu de vedere, are un scop comun cu Rusia în scoaterea de la guvernare a acestei alianţe, care, din punctul ei de vedere, se identifică cu Uniunea Europeană şi cu dezideratul de integrare. Adică, atuul acesta nu mai poate fi folosit de către comunişti. Şi aici este şi o slăbiciune a Alianţei pentru Integrare Europeană.

Pentru că, dacă Alianţa ar fi accentuat traseul european al comuniştilor, paşii cei care s-au formalizat, inclusiv fie ei şi ipocriţi, dar primii paşi de integrare europeană au fost în guvernarea comunistă, ei trebuiau accentuaţi. Şi atragerea comuniştilor în această schemă de continuitate ar fi fost un lucru benefic.”

Europa Liberă: Domnul Leancă a încercat. Trebuie să recunoaşteţi. În discursul său în Parlament, l-a citat pe Voronin cu „rugăciune pentru Europa”...

Octavian Ţîcu: „Dar când a făcut-o? A făcut-o relativ târziu.”

Europa Liberă: Da. Când erau deja superînrăiţi.

Octavian Ţîcu: „Noi învăţăm din anumite experienţe. Şi, nu în ultimul rând, Rusia va folosi instrumentele, pe care deja le ştim şi cu care ne vom ciocni, inclusiv politica contra gastarbaiterilor moldoveni la Moscova, politica energetică, politica pieţei de muncă, accesului la pieţele în spaţiul CSI. Adică există lucruri care vor fi făcute clar Republicii Moldova.

Preţul plătit pentru integrarea europeană este, din punctul meu de vedere, clar formulat, la ora actuală de Moscova şi nu va exista, decât la nivelul unui dialog între Uniunea Europeană şi Rusia, posibilităţi de a remedia situaţia cumva şi de a face acest pentru proces pentru noi unul mai puţin chinuitor.”

Europa Liberă: Domnule Chirilă, comuniştii, în cea mai recentă declaraţie, spun că actuala guvernare a băgat în lesă Republica Moldova şi într-o lesă scurtă. Şi sugerează, astfel, că Europa nu este cu nimic mai bună decât Rusia, pentru că operează cu condiţionalităţi. Sunteţi de acord că aceste condiţionalităţi seamănă mult cu presiunile Rusiei?

Victor Chirilă: „Nu sunt de acord. Pentru că nimeni nu ne bagă pe gât acest condiţionalităţi. Suntem liberi să alegem. Acceptăm condiţiile Acordului de Asociere sau ale Planului de Acţiuni pe care îl avem cu Uniunea Europeană sau continuăm să facem acele reforme de unii singuri, fără condiţionalităţi şi fără asistenţa Uniunii Europene.

Condiţionalităţile Uniunii Europene sunt uşor de înţeles. Dânşii vin nu doar cu asistenţă politică, dar şi cu financiară şi economică. Aceşti bani sunt banii cetăţenilor Uniunii Europene. De aceea, desigur că ei ar dori să vadă efecte concrete ale asistenţei, pe care ne-o oferă. Reformele, implementarea lor cu succes, este cel mai bun indicator al modului în care se cheltuiesc aceşti bani de către Republica Moldova.”

Europa Liberă: Dar, în acelaşi timp, domnule Chirilă, nu există luminiţa în capătul tunelului. Aceasta iarăşi este o pretenţie mare şi lată a comuniştilor. Mark Tkaciuk, în cea mai recentă apariţie televizată, spunea că, vezi Doamne, în acest Acord de Asociere nu există luminiţa în capătul tunelului. Citeam deunăzi la Nabokov, despre Rusia vorbind, e adevărat, că de multe ori luminiţa în capătul tunelului, de fapt, este becul aprins în camera paznicului de la puşcărie.

Octavian Ţîcu: „Sau a trenului care vine în faţă.”

Europa Liberă: Da. Cât de important este să fie această promisiune că neapărat Europa ne va chema la masa de gală?

Victor Chirilă: „Este importantă, pentru că această perspectivă de aderare la Uniunea Europeană a făcut politicienii din statele Europei Centrale şi de Est să implementeze reforme destul de dure pentru societăţile de atunci ale respectivelor state. Şi a dat posibilitatea politicienilor să facă nişte sacrificii. Sacrificii care au fost remunerate de această perspectivă de aderare.

Dar, în cazul nostru, trebuie să înţelegem că contextul s-a schimbat foarte mult, după două extinderi, apoi criza economico-financiară a Uniunii Europene şi a zonei Schengen. Cetăţenii Uniunii Europene, statele-membre ale Uniunii Europene nu mai sunt atât de dornice să se extindă la infinit spre Est. Acum, din partea acelor state care doresc să adere la Uniunea Europeană, se cer mai multe rezultate, mai mult angajament, voinţă politică, mai multă chiar şi implicare.

De aceea, cred că cerinţele faţă de noi au crescut foarte mult şi trebuie să reieşim din această situaţie. Trebuie să mergem, pas cu pas, obţinând ceea ce Uniunea Europeană deja ne oferă. Şi cred că actualul cadru al Parteneriatului Estic ne oferă îndeajuns, pentru această perioadă, pentru a merge înainte şi ne apropia de acea luminiţă de la capătul tunelului care deocamdată nu se vede.”

Europa Liberă: Cristian Ghinea spunea la conferinţa, la care faceţi trimitere dumneavoastră, care aţi organizat-o, în parteneriat cu Fundaţia Friedrich Ebert, că trebuie moldovenii să se bucure că, între timp, Uniunea Europeană a devenit mult mai exigentă în materie de luptă cu corupţia, de exemplu, decât era, pe când chemase la tablă Bulgaria şi România. Adică Moldova trebuie să se bucure pentru că va fi cu atât mai sigură că, la momentul când odată va apărea luminiţa în capătul tunelului, va fi mai pregătită.

Octavian Ţîcu: „Dar eu nu aş fi de acord cu Cristian în privinţa aceasta. Eu cred că Uniunea Europeană a fost excesiv de tolerantă faţă de Republica Moldova, pornind de la premisa geopolitică mai mult, decât de la realităţile din Republica Moldova, ca atare, capacitatea de transformare şi reformare.”

Europa Liberă: Nu, dar Ghinea zice acuma baremul este mult mai sus decât cel pe care l-a avut de trecut Bulgaria şi România.

Octavian Ţîcu: „Nu ştiu. Eu îmi aduc aminte la Essen, în 1997, România şi Bulgaria a fost scoasă de pe agenda negocierilor. De aceea a şi intrat cu trei ani mai târziu decât restul statelor. Anume din cauza problemelor de justiţie. Şi, în 1998, negocierile s-au început cu cinci state, dintre care România, Bulgaria, Lituania, Letonia şi Slovacia au fost excluse. Deci, a fost primul caz în care criteriile de aderare au jucat un rol important în ierarhizarea statelor şi lucrul acesta a fost important.”

Europa Liberă: Dar nu plecaţi de la întrebare: de ce ne trebuie neapărat să intrăm în Uniunea Europeană? De ce ar avea nevoie Republica Moldova, cetăţenii neapărat să fie membri ai Uniunii Europene?

Octavian Ţîcu: „Eu am să răspund printr-o alegorie. Eu m-am întors din Turcia recent, este spectaculos acest model autentic de laicizare, liberalizare şi europenizare a Turciei, întâmplat după Atatürk. Dar această ţară a avut resurse interne pentru a da naştere unui model autentic de transformare.

În Republica Moldova, ca şi în Ucraina, la ora actuală, nu există resurse interne care ar da putere unei transformări autentice şi modelare a unui stat viabil, funcţional, care ar face faţă provocărilor, fie din Vest, fie din Est.”

Europa Liberă: Resursa intelectuală aveţi în vedere?

Octavian Ţîcu: „Şi intelectuală, şi umană, şi identitară. Deci, sunt mai multe repere. Calitatea clasei politice, nu în ultimul timp, pentru că, atunci când vorbim de transformări, trebuie să avem în vedere că acest traseu european este condiţionat de trei lucruri importante. Fibra genetică, care trebuie să creeze o predispoziţie spre a fi membri sau parte a acestei civilizaţii europene, să faci parte din acest trecut istoric, să ţi-l asumi ca atare.

Pentru că europenizarea presupune nu doar beneficii, dar şi responsabilităţi. Al doilea, este vorba de societatea civilă care trebuie să arate o predispoziţie şi o capacitate de presiune şi de transformare reală. Mă refer la tot ceea ce înseamnă oameni, umanitate, resurse umane ş.a.m.d. Şi trei: este vorba de responsabilitatea clasei politice.

Până la ora actuală, am văzut responsabilitate, în mare parte, partajată prin dorinţa mai mare a Uniunii Europene, de transformare, decât de capacităţile interne. Pentru că, pe multe segmente, în primul rând, legate de justiţie, eu ştiu deja din interior acest mecanism cum funcţionează, noi nu am fi meritat să avem acest Acord de Asociere.

Dar, lucrurile spun, sunt mai mult decât a fost în cazul statelor est-europene, pentru că noi, la ora actuală, prezentăm, din punctul meu de vedere, o problemă pentru Uniunea Europeană, la proximitatea sa determinată de mai multe aspecte ale jocului de politică.

Într-un cuvânt, noi avem nevoie de Uniunea Europeană pentru a obţine un stat viabil, funcţional, iar procesul de europenizare şi de ajustare la ceea ce înseamnă standardele, mai bine zis UE-izarea, este unica soluţie în a oferi, pe viitor, Republicii Moldova posibilitatea de a deveni acest stat, într-adevăr, viabil.”

Europa Liberă: Domnule Chirilă?

Victor Chirilă: „Sunt de acord, Republica Moldova nu are capacităţi suficiente de a moderniza întreg sistemul instituţional, pe care l-am moştenit de la Uniunea Sovietică. Nu are nici know-how-ul necesar pentru a face acest lucru. Doar cu asistenţa Uniunii Europene sau a Rusiei, dacă optăm pentru modelul euroasiatic de dezvoltare putem face acest lucru.

Slavă Domnului că totuşi, cel puţin, 50% din populaţia ţării optează pentru modelul european, care vine cu exemple concrete de asigurare şi a prosperităţii, dar şi de modernizare a economiei în general şi a cadrului instituţional, şi legal.

Sunt de acord că nu avem o clasă politică responsabilă. Dar, în acelaşi timp, pentru a avea o responsabilizare politică trebuie să avem şi o clasă politică. Din păcate, noi nu avem această clasă politică. Încă nu s-a structurat această clasă politică cu adevărat. Avem nişte clanuri politice, avem nişte clanuri politice îngemănate cu interese economice, din păcate.

Nu avem nici partide politice funcţionale. Sunt nişte partide politice bazate pe un lider, conduse de un lider, dominate de un lider, fără democraţie internă – aceasta este tragedia noastră. O clasă politică fără partide democratice nu poate exista. Şi cred că, în trecut şi în prezent, s-a acordat prea puţină atenţie acestui subiect, nu doar de noi, dar şi de partenerii noştri din exterior, mă refer la Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Cât priveşte scopul final, domnule Chirilă, de ce procesul nu este mai important decât luminiţa la capătul tunelului sau brevetul formal de intrare?

Victor Chirilă: „Aţi menţionat despre condiţionalităţi. Aceste condiţionalităţi, pe care Uniunea Europeană ni le cere...”

Europa Liberă: ...ni le propune

Victor Chirilă: „... ni le propune, ele sunt, mai degrabă, nişte stimulente pentru a face nişte reforme, nu sunt nişte condiţionalităţi negative. Dimpotrivă. Condiţionalităţile respective sunt chemate să ne încurajeze să facem nişte reforme. Nu sunt formulate în termeni negativi. Nu sunt tranşante, deocamdată, din păcate, în multe privinţe.”

Europa Liberă: Am auzit la ţară o comparaţie interesantă, în sensul acesta, că europenii ne văd că noi tot ne chinuim să facem ordine cu mătura şi vin să spună: „Domnule, există aspirator, demult s-a inventat. Ia luaţi nişte bani, cumpăraţi-vă un aspirator”. Cam aşa e cu condiţionalităţile.

Victor Chirilă: „Cu luminiţa de la capătul tunelului, dacă ne axăm doar pe calitatea de membru al Uniunii Europene, atunci, sigur, vom aştepta foarte mult să vedem această luminiţă. Eu cred că luminiţele de la capătul tunelului ar trebui să fie un sistem judiciar, echitabil, judecători independenţi, acestea ar trebui să fie nişte luminiţe concrete pe care le putem realiza. O economie, care oferă şanse egale, echitabile pentru toţi, şi pentru întreprinderile mici, dar şi pentru întreprinderile mari, o competiţie corectă, bazată pe lege, în care drepturile fiecăruia sunt respectate.

Acestea trebuie să fie luminiţele de la capătul tunelului, pe care trebuie să le vedem, în primul rând. Or, anume aceste luminiţe sunt, putem ajunge la ele doar cu Uniunea Europeană. Nu am auzit de niciun proiect infrastructural fie că vorbim de canalizare sau de aprovizionare cu apă potabilă, pus în practică cu asistenţa Federaţiei Ruse.”

Europa Liberă: În Transnistria, dacă căutaţi asemenea proiecte, mergem acolo să le căutăm. Deocamdată avem luminiţele de pe pomul de Crăciun, să sperăm că vom avea şi aceste luminiţe călăuzitoare care ne vor ajuta să trecem de schimbarea anului şi să ne călăuzească, mai ales, într-un an foarte dificil care ne aşteaptă.