Linkuri accesibilitate

Vasile Botnaru în dialog cu Natalia Morari și Sergiu Ostaf.



Recentele sondaje de opinie au confirmat o stare de lucruri lesne de bănuit: opţiunea pro-europeană a guvernării de la Chişinău are un număr important de susţinători, dar şi o mulţime de contestatari. Pentru că, zic ei, nu poate fi unsă pe pâine, această opţiune, sau nu poate fi pusă pe limbă, vorba fostului premier comunist pro-european, Vasile Tarlev, cel care a executat voinţa politică a Partidului Comuniştilor de a se întoarce cu faţa spre Asfinţit, pentru că acolo e progresul.

De la o vreme însă comuniştilor le-a trecut. S-au răzgândit, cum ar zice un fost camarad de-al lui Voronin. Şi, de atunci încoace, fruntaşii PCRM au sarcina dificilă să le explice simpatizanţilor de ce nu se mai închină la icoana apuseană, iar mana cerească trebuie căutată la Răsărit.

Munca lor de justificare devine mult mai uşoară, în condiţiile în care guvernarea pro-europeană calcă în străchini, cu sau fără premeditare, cu sau fără consecinţe punitive. Despre aceste lucruri vom discuta astăzi cu invitaţii mei.

Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere se află telejurnalista Natalia Morari şi directorul Centrului de Resurse pentru Drepturile Omului, Serghei Ostaf, preşedinte al Consiliului Naţional pentru Participare, organul de expertiză voluntară a activităţii cabinetului de miniştri ce întruneşte reprezentanţi ai societăţii civile.

Europa Liberă: Vroiam să pornim de la recentele sondaje care au arătat o stare de spirit, numai că, aşa cum recunosc toţi tălmăcitorii sondajelor, autorii sondajelor, politicienii, starea reală de spirit uneori diferă. Dacă ne amintim, bunăoară, de un episod arhicunoscut, situaţia lui Elţin, care era la pământ, potrivit sondajelor, şi a câştigat competiţia cu Ziuganov.

Natalia Morari: „Dar ştii cum a câştigat, Vasile.”

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Europa Liberă: A câştigat, dar oricum, fără de vulcanul adevărat intern, ar fi fost imposibil. Pe de altă parte, unele formaţiuni, lideri de opinie, care erau bine mersi, sondajele îi creditau cu foarte multă încredere, în realitate, au pierdut meciuri vitale şi au sărit din caseta istoriei fără nicio urmă, cum ar fi Partidul Democrat Agrar, cu ziarul lor „Pămînt şi Oameni”. Unde este acum? Aş vrea să vorbim, în ajunul Vilniusului, ca să ştim cât de sigur este acest teren al simpatiilor şi antipatiilor. Convenţional vorbind, noi avem categorii vizibile, din aceştia pe care cumva i-a definit domnul Sturza, care a spus: „În jurul guvernului să ne unim acuma. Să trecem podul. După aceea ne lămurim”. Sunt unii care spun: „Nici cu vaca nu merg, dar nici lapte nu beau. Mai bine stau acasă pe cuptor”. Sunt unii care spun aşa: „Decât hoţii aceştia, mai bine ne întoarcem la cei care au fost”. O altă categorie este convinsă că doar Europa poate să trateze pecinginea aceasta a corupţiei şi a apucăturilor vechi, de care vrem să scăpăm. Pornind de la sistemul acesta de coordonate, aş vrea să descrieţi dumneavoastră cum vedeţi situaţia şi perspectivele. Acuma când, iată, toboşarii comunişti umblă pe sub ferestre. Domnule Ostaf?

Serghei Ostaf: „Cred că există, într-adevăr, acuma un teren pozitiv care ar putea să determine, într-o perspectivă de un an, un vot mai conştient, în favoarea beneficiilor integrării europene. Şi acei care se vor uni în jurul cauzei guvernului, nu în jurul guvernului, cred că domnul Sturza a avut în vedere în jurul cauzei guvernului, pentru integrarea europeană...”

Europa Liberă: Subliniind că nu în jurul Parlamentului, dar în jurul guvernului...

Serghei Ostaf:
„Cred că dânsul a vorbit în sensul guvernării. Deşi desigur că acest mesaj a fost trimis mai mult oamenilor care gândesc raţional. Şi foarte mulţi dintre ei, inclusiv eu, mă aflu în situaţia în care nu pot să cred guvernarea, până ce nu demonstrează că declaraţiile acestea sunt cu adevărat. Deşi doctrinar eu sunt aşezat foarte clar pe segmentul de integrare europeană, vreau să văd să văd oamenii care vor aduce cauza aceasta sau vor face aceste realizări palpabile. Deci şi mesajul care a fost trimis din partea domnului Sturza este şi pentru mine, eu îl recepţionez foarte clar.”

Europa Liberă: După această confesiune, o paranteză sunt obligat să o fac. Pentru dumneavoastră personal, contează cine sunt piloţii avionului care ne transportă spre Europa?

Serghei Ostaf: „Nu. Pentru mine contează mult mai mult cauza, din perspectiva principiilor, valorilor, în sensul adevărat al cuvântului şi aşezării mele doctrinare. Supremaţia legii, libertatea pieţei, coeziunea socială, solidaritatea sunt valorile pe care le împărtăşesc. Şi aceste mesaje trebuie să fie transformate din perspectiva politicilor clare, care oferă beneficiile concrete pentru oricare, pentru oamenii în vârstă, solidaritatea pentru tinerii care vor realizare, pentru deprinderi care îi vor face pe ei să fie competitivi. Deci, aceste valori trebuie să găsească acei oameni care le vor transforma în realitate. Pentru mine nu contează: Lupu, Plahotniuc, Filat.”

Europa Liberă: Dar, între timp, domnule Ostaf, între timp, ei şi-au umplut buzunarele, aşa spun comuniştii. Nu e destul că Europa este ceva efemer, în care poate vom fi invitaţi să facem parte, aceasta nu vă deranjează? Staţi cuminte în compartiment?

Serghei Ostaf:
„Nu ştiu dacă am stat vreodată cuminte. Cam o dată la săptămână noi spunem despre asta...”

Europa Liberă: Dar nu aveţi încotro, în cabina de piloţi încap numai trei...

Serghei Ostaf:
„Da. Dar profesionalismul lor este, în fiecare săptămână, contestat, nu şi cauza pentru care ei ne pilotează, într-o anumită direcţie, nu şi toată lumea care se află acolo. Pentru că este lume care, din păcate, nu este suficient de prezentă în procesul decizional. Dar ar fi trebuit să fie, nu doar liderii vor fi ulterior judecaţi critic, dar şi cei care
Există suficiente motive pentru a spune că liderii actuali au eşuat în foarte multe compartimente, am pierdut foarte mult timp.
urmează sau aderenţii care tolerează. În aceste persoane am mai mare încredere şi unii dintre miniştrii din rândul doi şi trei fac chiar treabă foarte bună, cu acţiuni foarte concrete. Ca să sumez ceea ce am spus, cred în cauza guvernării, există suficiente motive pentru a spune că liderii actuali au eşuat în foarte multe compartimente, am pierdut foarte mult timp. Dar, la momentul actual, eu răspund apelului lui Sturza să coalizăm, în jurul cauzei guvernului.”

Europa Liberă: Deci, trecem podul şi mai vedem. Natalia?

Natalia Morari:
„Nu că aş încerca să fiu avocatul diavolului acum, dar eu nu prea văd motive să fim foarte optimişti, reieşind din ultimul Barometru de opinie publică, dar şi cel prezentat de IMAS. Trebuie să ne dăm foarte bine seama de faptul că, în primăvară, oamenii întotdeauna sunt mai pesimişti decât în toamnă, pentru că ieşim dintr-o iarnă grea, cu buzunarele deloc pline ş.a.m.d. În toamnă, în schimb, noi avem roadă bogată, care a fost foarte bogată anul acesta, şi multe alte motive mai există de a ne bucura, încă nu am reuşit să primim facturi pentru căldură... E simplu. Dar eu aş vrea un pic să revenim la ceea ce a spus Sergiu. Eu chiar susţin cauza guvernului, cea a eurointegrării, dar pentru mine contează, în primul şi în primul rând, piloţii care duc avionul acesta în Europa. Pentru că atunci când noi închidem ochii la faptul că aceşti piloţi, în drum spre Europa, mai fură, mai organizează atacuri raider, mai închid ochii la ceea ce se întâmplă la Aeroport, la BEM, stau şi mă gândesc: oare o astfel de Europă eu îmi doresc?.. Cu oameni care sunt la fel de netransparenţi, când vine vorba de o cauză ca cea a „Pădurii Domneşti”, cu oameni care spun una, când merg în Europa, dar, când vin acasă, fac alta? Chiar şi ziua de astăzi, suntem în ziua de 23 noiembrie, când comuniştii au promis o mare revoluţie şi marş spre capitală. Chiar trebuia partidul de la guvernare, PLDM, să rezerveze Piaţa Marii Adunări Naţionale, ca să nu permită opoziţiei
Această opoziţie poate să nu ne placă deloc, dar atunci când ne considerăm şi ne numim europeni, ar trebui fim europeni pe adevărate.
să protesteze? Această opoziţie poate să nu ne placă deloc, dar atunci când ne considerăm şi ne numim europeni, ar trebui fim europeni pe adevărate. Şi prima concluzie, care personal mie îmi sare în ochi, din ultimul sondaj, este faptul că, începând cu toamna anului trecut, din Barometrul prezentat în toamna 2012, dar şi în primăvara 2013 şi acum, în noiembrie 2013, se vede foarte clar că cele trei partide de la guvernare acumulează împreună, toate trei luate împreună, mai puţin decât Partidul Comuniştilor. Şi aceasta este foarte grav, după patru ani de guvernare...”

Europa Liberă: Dar e şansa pentru forţa a treia.

Natalia Morari:
„E şansă. Cu toate că a rămas foarte puţin timp, cu toate că mass-media este aproape totalmente controlată. Şi cu cât mai aproape de campanie vom fi, cu atât mai mult acest lucru se va vedea. Şi nu ştiu dacă cineva dintre acei care controlează mass-media vor dori ca această forţă a treia să apară pe sticlă. Şi acest sondaj, dar şi ultimele evenimente, îmi lasă un gust un pic amar, ca şi după manifestaţia din 3 noiembrie, pe care am văzut-o cu toţii, ne-am bucurat foarte mult că atâta lume a ieşit în stradă, dar cu cine n-aş vorbi personal, dintre oameni care lucrează pentru stat, e clar că au fost siliţi să vină. Şi dacă noi aşa facem eurointegrarea, atunci îmi pare rău.”

Europa Liberă: Poate nu toţi.

Natalia Morari:
„Da. Eu nu spun că toţi.”

Europa Liberă: Ştiu, cel puţin, trei persoane care au venit la chemarea inimii. Iată, de exemplu, Ecaterina Mardarovici, care, sigur, nu a putut nimeni să o forţeze să vină acolo. Deci, cei care spun că le va veni de hac Europa, crezi că au temeiuri suficiente? Dumneata spui că aceşti piloţi seamănă mult cu căpitanul Schettino care a dat-o în bară rău de tot, la propriu şi la figurat. Poate acestor căpitani Schettino le-ar veni de hac Europa? Dacă intrăm în Europa, acolo încep a funcţiona regulile anticorupţie mult mai dure decât cele care sunt scrise acum doar pe hârtie. Nu ai speranţa aceasta?

Natalia Morari: „Am. Pentru că speranţa totuşi moare ultima. Dar nu trebuie să uităm despre faptul că acum asistăm la o situaţie aproape unicală. Şi avem mare noroc de faptul că primii căpitani, pe care noi îi ştim, totuşi nu stau în faţă. Şi în faţă au ieşit doi politicieni tineri, dar cu perspectivă, Iurie Leancă şi Igor Corman, ceea ce ne dă mai multe şanse şi motive de a spera. Dar momentul acela, când europenii vor arăta foarte clar că nu mai vor să aibă de a face cu aceştia – eu mă refer la Vlad Filat şi Vlad Plahotniuc sau Marian Lupu – şi vor arăta foarte clar că pentru noi contează ceea ce spun şi fac Iurie Leancă şi Igor Corman, nici nu ştim ce se va întâmpla după aceasta. Dar eu cred că acest moment este foarte probabil. Şi eu m-aş bucura mult dacă se va întâmpla acest lucru.”

Europa Liberă: Vreau să vă rog să ne întoarcem la sondaj, la posibilele ecluze care se vor deschide. Iată, Natalia vorbeşte despre un factor interesant – facturile pentru căldură. Ce ecluze credeţi că s-ar putea deschide, atunci când, eventual, se va pune problema unui referendum formal sau informal? La alegerile parlamentare oricum va fi un referendum informal, se va vota pentru o direcţie sau alta. Ce eşantioane noi se vor deschide pe care acuma poate nu le surprinde sondajul?



Serghei Ostaf: „Sunt factori foarte importanţi, cum ar fi factorul Transnistriei şi cetăţenii care sunt acolo. Liderii şi eventualele mesaje care ar putea să încurce lucrurile sau să direcţioneze lucrurile la Şevciuk, sunt acuma în capcana anumitor relaţii cu mediile de afaceri de acolo. Pe de altă parte, trebuie să răspundă acestui factor important de deschidere a economiei. Economia Transnistriei este dependentă 70 la sută de exporturile în Uniunea Europeană. Şi în continuare va fi şi mai integrată. Ar trebui să răspundă cu nişte mesaje pro-europene sau, cel puţin, pentru cei care gândesc reformator. E un flux nou, cu siguranţă, care va fi construit, în viitorul apropiat. Dacă nu va face Şevciuk, vor veni alte persoane care o să o facă. Vom vedea cine vor fi acei care vor prelua acest mesaj. Dar, potenţial, este, cel puţin, de la 10 până la 30 la sută din cei care opţionează în Transnistria pentru acest vector. Acuma, dacă ne întoarcem la partea dreaptă a Nistrului, sunt absolut de acord că primii care au dominat scena politică, ultimii patru sau cinci ani, inclusiv Ghimpu, nu ştiu în ce măsură Chirtoacă se încadrează aici, pentru că este un politician nedevelopat, la momentul actual, nu s-a manifestat autonom, independent şi cu adevărat comportament de lider.”

Europa Liberă: Chirtoacă Dorin?

Serghei Ostaf:
„Sigur. Nu cred că celălalt Chirtoacă are vreo şansă, din mai multe considerente.”

Europa Liberă: Aţi devenit duşmanul lui...

Serghei Ostaf: „Cred că dânsul are suficientă inteligenţă să înţeleagă. Dacă cineva vorbeşte sincer, nu îi este duşman, dar este, mai degrabă, cel care oferă argumente. Sunt suficiente persoane care ar putea să apară, în perioada aceasta de timp, din sânul partidului, dar şi din afară, dar nu persoane uzate. Şi aceste persoane au un alt fel de discurs care este unul, în primul rând, nu doar declarativ, dar este unul care implică în sine şi substratul şi este sublimat din noţiunea aceasta de integrare europeană. Şi cred că aceste persoane, partidele ar trebui să creeze canale de integrare. Cred că pentru partidele actuale ar fi mult mai corect şi mai raţional să incorporeze aceste persoane noi sau să cultive aceste persoane noi în cadrul partidului, pentru a avea un leadership pluralist de trei, patru, cinci persoane. Şi varietatea aceasta de opinie ar putea să aibă şi priză mai bună la electorat. Fie că aceste persoane vor găsi o altă soluţie, să spunem aşa, şi aceasta, într-adevăr, va contura o forţă a treia. Liderii actuali au venit la putere şi au manifestat un comportament extrem de asertiv, şi s-au manifestat ca oameni foarte luptători. Pentru că a fost o situaţie de lipsă de libertate de exprimare, a fost o constrângere, o represiune faţă de opoziţie. Aceasta i-a făcut pe Vlad Filat, pe Dorin Chirtoacă să fie, într-adevăr, martirii democraţiei. Acuma există un alt model. Modelul care poate să construiască acele soluţii pentru oameni, care se ţin de cuvânt, care nu sunt interesaţi în îmbogăţire personală sau de dominaţia personală a scenei politice, sau acumularea averilor importante, pentru a demonstra altora că ei sunt primii. Şi prin aceasta demonstrează un macho politic şi, totodată, un antreprenor politic clasic, în care maximalizarea intereselor personale contează mult mai mult decât altceva. Noi suntem mult mai mult integraţi în spaţiul valoric european, comunicăm cu alte modele de comportament, europene. Deci, cu siguranţă, anul acesta va fi unul critic fie că pentru pluralizarea leadership-ului, în cadrul partidelor, incorporarea lor şi partidele atunci ar putea să se relanseze. Sau doi: aceasta va fi materializată într-o forţă a treia care va veni cu o altă abordare de leadership.”

Europa Liberă: Natalia, aceeaşi întrebare pentru dumneata: există ţelină nedefrişată, sub aspect electoral, unde ar putea lideri de tipul celor descrişi de domnul Ostaf, să meargă acolo şi să scoată scoruri electorale bune?

Natalia Morari:
„Este absolut evident că următoarea campanie va fi o campanie geopolitică. Vom fi nevoiţi să alegem între Est şi Vest, între Rusia, Uniunea Vamală şi Uniunea Europeană. Şi aici vom fi prinşi într-o capcană foarte mare. Dacă e foarte clar cine va promova cauza Uniunii Vamale, opoziţia - şi eu aici mă refer doar la Partidul Comuniştilor, pentru că nu prea văd potenţial mare în alte partide de stânga, care ar putea să mai muşte ceva din segmentul acesta - iată, apar momente foarte interesante pe segmentul de dreapta, centru-dreapta, care promovează ideea eurointegrării. La acest capitol există o dezamăgire destul de mare, cauzată de mai multe momente complicate, pe care le-am avut, timp de patru ani. Şi e interesant unde va merge această lume dezamăgită. Ori va vota cu picioarele, nemergând la vot, ori va avea o alternativă, altfel de alternativă, care va promova aceeaşi cauză de eurointegrare, doar că o va promova cu alţi oameni, altfel de leadership, despre care a vorbit Sergiu, cu oamenii care poate şi sunt cunoscuţi, dar încă nu au fost prinşi de mână, participând în diferite scheme, care, pur şi simplu, poate nici măcar nu vin din domeniul de afaceri. Eu chiar văd o şansă ca acum să apară această forţă a treia şi, la fel, nu mă refer la Nicolae Chirtoacă. Poate la Nicolae Chirtoacă, în cazul în care fostul lui coleg sau şef de guvern, Ion Sturza, va merge în acest partid, pentru că şi aceasta se discută prin târg, nu doar Partidul Reformator. Nu ştim cât de real este factorul Sturza, dar dacă la ziua de astăzi Ion Sturza ar intra în politică, ar putea produce anumite schimbări. Acesta deloc nu înseamnă că mai departe va fi mai bine, dar o candidatură de genul acesta ar putea provoca un mare interes din partea dezamăgiţilor şi nu doar, dar şi din partea electoratului dur al PLDM-ului şi al PD-ului, şi chiar al PL-ului.”

Europa Liberă: Deci, tot de sus, nu de jos, dar de sus magnetismul acesta provocat de iarăşi un lider?

Natalia Morari: „Da, din păcate. Pentru că, vrei nu vrei, dar noi trăim într-o societate foarte patriarhală, cu modele bine definite. Chiar şi ultimul sondaj, Barometrul ne arată că politicianul cu cel mai mare rating este Vladimir Putin, care are 65 la sută. Niciun politician, în toată istoria Republicii Moldova, nu a avut un astfel de rating. Deci, nouă ne plac oameni cu mână de fier, care vin şi de sus, ne dictează cum va fi.”

Europa Liberă: Culmea este că pe oamenii aceştia îndrăgostiţi de Putin nu-i interesează câţi bani are el.

Natalia Morari:
„Absolut, dar vor un model aşa de puternic. Oricum, noi aşteptăm ca schimbarea să se producă de sus şi să vină un Bojică nou, eu cer scuze pentru acest cuvânt, care ne va arăta încotro să mergem. Din păcate, aşa suntem noi, şi chiar şi acei care gândesc raţional. În momentul în care va apărea o figură nouă, posibil că, am vota pentru această figură nouă, dându-i un credit, un avans în plus.”

Serghei Ostaf: „Într-adevăr, dacă se menţin regulile de joc actuale, atunci reproducem modelul actual, când există câteva persoane care determină preferinţele electoratului. Eu acuma vorbeam mai degrabă de schimbarea regulilor de joc, pentru că, până la urmă, factorul Uniunii Europene face elementul acesta de pluralism şi de manifestare mult mai important şi accentuat, şi schimbă şi regulile de joc. Eu vorbeam despre importanţa schimbării regulilor de joc, în care nu doar trei, patru, cinci, şase persoane contează. Am văzut, pe trei noiembrie, 90 la sută din discursuri erau făcute de primari, pedagogi, oameni care vorbeau foarte articulat, mult mai convingător, cu mesaje foarte concrete şi cu mult mai mare entuziasm, decât ascultând acele trei prezentări făcute de liderii acelor partide. Sincer vorbind, această înseamnă că există şi oportunitate pentru schimbarea regulilor de joc, în care oamenii care autentic sunt aproape de înţelegerea ce înseamnă în totalitate...”

Natalia Morari: „Sergiu, oare este aceasta o schimbare a regulilor de joc? Atunci când la mitingul aşa de important pentru acei care sunt pentru eurointegrare, pentru acei care chiar dacă s-au simţit dezamăgiţi, aveau nevoie de acest suflu nou şi de optimism, au venit în piaţă, pentru că mulţi, într-adevăr, au venit de voie bună, au venit în piaţă şi au aşteptat să-i audă pe acei care se asociază la ziua de astăzi cu eurointegrarea, Iurie Leancă, Igor Corman, şi nu i-au văzut. De ce nu i-au văzut? Eu înţeleg că noi aici poate...”

Europa Liberă: Domnul Lupu a spus de ce.

Natalia Morari: „Eu înţeleg, da. Şi domnul Filat, într-un fel, a spus de ce. Dar, dacă e să deschidem paranteza, vom înţelege foarte bine că primii nu au dorit ca Igor Corman şi Iurie Leancă să apară pe scenă. Este aceasta o schimbare a regulilor de joc? Acei lideri noi, care deja au apărut pe scena politică şi foarte curând ar putea ocupa primele locuri, vor fi ei lăsaţi de liderii lor de partid? Eu mă întreb. Eu mă întreb dacă vor fi liderii de partid suficient de inteligenţi ca...”

Europa Liberă: Sau o completare: dacă oamenii, despre care vorbea domnul Ostaf, primarii, pedagogii, au fost regizaţi, au fost lăsaţi în faţă tocmai de regizorii experimentaţi, să dea senzaţia aceasta sau, într-adevăr, se coagulează o forţă care va determina liderii, de bună seamă, să se dea la o parte, să adopte alt limbaj, să nu-l lase pe Lupu să vorbească în continuare cu formule de lemn?

Serghei Ostaf:
„Chiar dacă aceasta s-a întâmplat şi ar putea să fie suficiente probe pentru a susţine această ipoteză, cutia Pandorei a fost deschisă. Şi acum ei au văzut, de fapt, e o altă modalitate de a apela, a transmite mesajele. Acuma, de aici încolo, ei nu vor putea să folosească în continuare verbalizările sau felul în care transmit mesajele, aşa cum au făcut până acuma. Deci, cutia Pandorei a fost deschisă în sensul acesta, oamenii au vorbit altfel, aceasta este unu. Doi: există un alt element, în opinia mea important, sondajele arată 5-6 la sută. Cu 5-6 la sută nu mai scoţi partidul cu
Strategia, pragmatic vorbind, strategia partidelor trebuie să se schimbe.
15-20-30 de voturi. Strategia, pragmatic vorbind, strategia partidelor trebuie să se schimbe, dacă ei gândesc cu finalităţile în faţă, aşa încât e nevoie de 5 persoane, cu 5 la sută din sondaje, ca să acumulezi eventual 15-20-30 la sută. Deci, sondajul arată o altă realitate şi strategiile partidelor trebuie să se schimbe în sensul în care am vorbit mai devreme. Ei au nevoie de 5-6 persoane. Cei care acuma au căzut la 5-6 procente, cu siguranţă, nu vor recupera, să se ridice la 10 procente.”

Europa Liberă: Adică schimbarea locomotivelor?

Serghei Ostaf:
„Pluralizarea locomotivelor. Avem nevoie de 3, 4, 5, 6 locomotive la fiecare partid. Aceasta înseamnă deschiderea canalelor noi de incorporare a oamenilor noi, pentru a duce partidul în continuare, dacă partidul vrea să se reinventeze, după perioada aceasta dificilă.”

Natalia Morari: „Actualii lideri de coaliţie ar trebui să fie foarte şi foarte atenţi la scorul pe care îl au astăzi comuniştii. Pentru că, aici îl voi cita pe Igor Boţan, care, de fiecare dată, îşi aduce aminte că, în 2001, când comuniştii au venit la putere, sondajele, făcute în ajun, arătau 31 la sută, acum ei au 35, atunci 31 la sută şi cu, la fel, aproximativ 70 la sută din populaţia care considera că vectorul ţării nu este corect şi ţara nu se mişcă într-o direcţie corectă, atunci comuniştii au venit la putere şi, vă aduceţi aminte câte voturi au luat – majoritatea. Şi nici nu simplă.”

Europa Liberă: Şi Boţan nu a mai atras atenţia încă la un factor. Cei care au plecat astăzi peste hotare sunt preponderent votanţii democraţiilor.

Natalia Morari:
„Absolut. Aici cei de la guvernare ar trebui să fie foarte atenţi. Eu înţeleg că ei deja au pregătit artileria grea, un miliard de lei, care va fi investit în proiecte infrastructurale. Şi, în fiecare zi,
Ar trebui să încerce, măcar în ultimul an, să fie mai sinceri şi să nu-şi permită scandaluri gen „Pădurea Domnească”.
noi vom asista la tăiatul panglicilor şi la majorarea salariilor, la majorarea pensiilor - toate acestea vor avea loc. Însă să nu se întâmple aşa, că nici aceasta nu va fi de ajuns. Ar trebui să încerce, măcar în ultimul an, să fie mai sinceri şi să nu-şi permită scandaluri gen „Pădurea Domnească”. Pentru că, dacă se va mai întâmpla aşa ceva şi dacă se va ajunge, după Vilnius, iarăşi la război între PLDM şi PD, eu cred că forţele democratice ar putea pierde şansa, pentru mulţi ani înainte, de a mai reveni la putere.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb încă ceva. În ultimul timp, s-a animat sau s-a eficientizat mesajul pro-european şi vedem desantul acesta masiv, în care participă dispozitivele europene, prin ambasadori, participă birocraţii noştri locali, se încearcă un atac masiv, uneori mai reuşit, uneori mai nereuşit. În legătură cu aceasta vreau să vă întreb, de bună seamă, are şansă să fie trezit un electorat ezitant, care stătea cu scobitoarea între dinţi şi spunea: „Hai, povestiţi-ne, că totuna nu vă cred”. Nu este un pro-Putin, nu este un pro-Kremlin, dar stătea şi se uita foarte dezamăgit la promisele recolte mănoase din orientarea europeană. Pe omul acesta îl atinge cumva mesajul acesta?

Serghei Ostaf:
„Cred că pentru cei care gândesc raţional, aceasta este o minoritate, aceste mesaje ar putea să îi determine suplimentar, pentru o anumită opţiune. Dar, mai degrabă, aceste mesaje ar trebuie să ajungă la oameni care, haideţi să spunem aşa, cei care, în viaţa lor cotidiană, nu au contacte directe sau nu au beneficiat deocamdată de anumite contacte directe cu dimensiunea aceasta europeană sau activităţile. Şi acum încerc să mă gândesc cine ar putea fie. Haideţi să vedem profesorii, avem, dacă nu greşesc, aproape 100 de mii de profesori, spre ei ar trebui să fie adus un anumit mesaj. Sau medicii, care sunt între reformele dure de sănătate, pe de altă parte, ei ar trebui să simtă această schimbare şi, de fapt, cum îi va afecta în mod pozitiv. Şi ei sunt, nu ştiu, cred că vreo 60-70 de mii de medici, care gândesc raţional. Pe de altă parte, ei gândesc şi în termeni de supravieţuire, până la momentul actual. Sunt tinerii, care peste 40 la sută dintre tinerii care nu sunt angajaţi, sigur că ei sunt pe partea integrării europene, pentru că oportunităţile sunt mai mari. Eu am rude din zona rurală care muncesc la Moscova, dar, de fiecare dată, când revin, ei spun: „Muncim pentru că acolo este oportunitate
Noi credem în oportunităţi mai mari pe care ni le va oferi Uniunea Europeană. Şi, cu siguranţă, aceasta ne va oferi şi un statut mai bun. Tinerii cred de principiu, pentru că sunt oportunităţi majorate pentru ei.
economică”. Dar noi credem în oportunităţi mai mari pe care ni le va oferi Uniunea Europeană. Şi, cu siguranţă, aceasta ne va oferi şi un statut mai bun. Tinerii cred de principiu, pentru că sunt oportunităţi majorate pentru ei. Dar ar trebui să construim mult mai pragmatic mesajul acesta: beneficiile foarte concrete pentru ei. E o altă categorie, vorbim despre, cel puţin, 200 de mii de persoane, dacă nu mai mult. Familiile acestea tinere, care s-au aşezat în mediul rural sau în mediul urban, au un copil sau doi, o duc destul de greu acuma. Pentru ei care sunt aceste mesaje şi cum ele se transpun? Ei gândesc în termen de „beneficiu, bunăstare familiei, copilului”, în primul rând. Şi aici pot să justific această direcţionare socială a bugetului, dacă este targetată, nu cu irosire pentru oricine, dar foarte concret.”

Natalia Morari: „Dar miroase a populism, Sergiu, în ajun de alegeri.”

Serghei Ostaf: „Există. Dar momentul de populism are şi o conotaţie pozitivă, atunci când este direcţionat. Dacă este populism pentru oameni şi beneficiile ajung 90 la sută la oameni, este un populism autentic european. Dacă este populism în sensul cumpărării voturilor şi în care beneficiile se întorc 60 la sută acelora şi statutul lor se reafirmă ca oamenii care aduc mană cerească, atunci, într-adevăr, este un populism neautentic.

Europa Liberă: Sau populism care nu se acoperă, după aceasta, cu fapte.

Natalia Morari:
„Exact.”

Europa Liberă: În sensul acesta, s-a simplificat mesajul? Natalia, dumneavoastră simţiţi în discursurile politicienilor concreteţea de care au nevoie, iată, oamenii, să se lase convinşi?

Natalia Morari: „Într-adevăr, asistăm, în ultimul timp, cred că, în ultima lună, la o activizare la capitolul comunicare din partea guvernării, ceea ce este foarte bine. Pentru că, dacă e să ne uităm la răspunsurile la întrebarea din ultimul BOP: „Din ceea ce cunoaşteţi dumneavoastră, s-a realizat vreun proiect de dezvoltare comunitară în localitatea dumneavoastră sau în altă localitate, cu suportul financiar din partea Uniunii Europene sau SUA” – 53,5 la sută spun că nu cunosc. Aceasta este destul de trist şi grav. După patru ani, lumea să nu cunoască proiecte concrete, realizate într-o şcoală locală, într-un spital local, drum local să fie construit. Aceasta nu înseamnă că aceste lucruri nu se fac. Stăm foarte prost la capitolul comunicare. Şi aici ar mai trebui de privit un pic mai adânc la această întrebare. Când ne uităm la răspunsuri şi compartimentul naţionalitate, vedem că numărul ruşilor, care cunosc ceva despre aceste proiecte, este de două ori mai mic decât numărul moldovenilor – 38,8 la sută din moldoveni cunosc, dintre ruşi doar 18,9 la sută cunosc ceva.”

Europa Liberă: Aceasta înseamnă că mesajele sunt în română?

Natalia Morari:
„Poate şi aproape exclusiv în română. Poate pentru că nu se comunică suficient de bine acestui segment. Chiar eu, personal, în calitate de jurnalist, care lucrează la televiziune, mă confrunt, de fiecare dată, cu aceeaşi problemă: la emisiunea în limba rusă, care e doar o dată pe săptămână, reprezentanţii guvernării vin mult mai rar şi cu foarte puţină dorinţă. Şi, de fiecare dată, mă întreabă: „Dar poate venim mai bine marţi?”, când e dezbaterea în limba română. Nu vor să vină, nu comunică. În schimb, comuniştii, socialiştii şi toţi de stânga, de fiecare dată, se folosesc de această oportunitate. Deci, nu e vorba de faptul că eu nu mai vreau pe nimeni altcineva să văd la emisiunile în rusă. Nu vor. Şi acesta este un mare păcat şi o mare greşeală comisă de guvernare, pentru că îi pierd, îi pierd, pur şi simplu, pentru că lipseşte comunicarea.”

Europa Liberă: By the way ili k stati, cum s-ar spune în rusă, domnule Ostaf, înainte se considera totuşi că vorbitorii de limbă rusă erau democraţi, poate chiar anticomunişti, pornind de la perestroika, acuma, uşor-uşor, s-a pus semn de egalitate, vorbitorii de limbă rusă, egal pro-Kremlin, pro-Putin, aceasta înseamnă pro-Voronin, care este vehiculul number one. Când şi cum s-a produs această schimbare pe care, iată, o surprinde Natalia de maniera aceasta?

Serghei Ostaf:
„Cred că este o întrebare foarte profundă şi calitativă. În cercurile mele de oameni cu care comunic, sunt foarte mulţi care sunt realizaţi în business şi preponderent vorbesc rusa şi sunt acei care au construit afacerea, să spun eu aşa, în două spaţii diferite, fie că Moldova, Rusia, Ucraina sau Europa, Elveţia. Sunt oameni foarte mulţi. Ei, prin definiţie, într-adevăr, în special, acest segment, ruşii, care au constituit, pe vremuri, un segment foarte elevat, care avea o educaţie adecvată, capacitate şi capital uman, din păcate, nu a fost valorificat mai mult adecvat, dar ei s-au realizat foarte mult în zone academice sau antreprenoriale. Oamenii aceştia, prin definiţie, erau contra noţiunilor de dictatură, reminiscenţele acestea autoritare.”

Europa Liberă: Deci, oameni virusaţi de Soljeniţîn, să spunem aşa?

Serghei Ostaf: „Exact. Ei citeau „Новый Мир”, revistele acestea importante. Acuma au crescut copiii lor sau nepoţii lor, au preluat ştafeta şi, în cea mai mare parte, ei sunt la fel, segmentul aceste este destul de elevat şi realizat, însă ei acuma au pierdut această legătură cu vremurile acelea dificile, care îi determinau pe părinţii lor. Ei, mai degrabă, acuma votează din frică că vor fi marginalizaţi, în această societate. Pentru că societatea este foarte mult etnic centrată. Deci, ei acuma, mai degrabă, votează din frică, decât din înţelegere raţională... Deşi modelul moldovenesc este unul mult mai incluziv, dar beneficiile din procesul de integrare sunt mai puţin vizibile. Şi, în momentul în care noi nu avem suficiente mesaje şi nu-i incorporăm, în mod adecvat, pe ei, cel puţin acest segment, îi vom pierde în continuare. Şi ceilalţi exploatează la maximum acest electorat. Acuma, dacă ne uităm la mediul rural, unde sunt ucraineni, bulgari, care sunt puternic asimilaţi lingvistic, în zona rusă, mesajele pentru ei sunt absolut nedezvoltate şi vorbim, cu siguranţă, despre vreo 300 de mii de persoane. Ei au patria-mamă, să spunem aşa, dar ei sunt moldoveni prin definiţie. Mesajele către ei nu sunt suficient de dezvoltate, cum ar fi conceputul european de educaţie bilingvă, în care ambele limbi contează sau trei limbi. Sau modalitatea lor de realizare, în contextul prezenţei mai importante a Moldovei aproape de Bulgaria sau de Ucraina. Către ei nu există mesaje dezvoltate sau ele sunt capturate de mesajele extremiste din partea comuniştilor. Deci, aici se lucrează foarte puţin.”

Natalia Morari: „Sau speriaţi de mesajele, nu aş spune extremiste, dar destul de etnocentriste, care vin din dreapta, din partea PL-ului. Sunt, pur şi simplu, speriaţi de aceasta.”

Serghei Ostaf: „Care nu sunt proprii pentru spaţiul european.”

Natalia Morari: „Da. Într-adevăr, guvernarea ar trebui să se gândească, în acest an rămas până la alegeri, că, în primul rând, acest segment trebuie să fie convins că eurointegrarea este alegerea noastră.”

Serghei Ostaf: „Dar cum o fac? Au nevoie şi de oameni din aceste categorii de persoane, să fie alături de ei, în procesul de prezentare.”

Natalia Morari: „Absolut. Dacă să ne uităm aşa, eu îmi aduc aminte în Partidul Democrat, de vreo 2-3 deputaţi care vorbesc în rusă foarte bine, dar foarte rar participă la emisiuni sau ţin discursuri publice, în Partidul Liberal Democrat poate vreo doi şi, la fel, nu prea îi vedem. Deci, mesajul acesta pentru vorbitorii de limbă rusă lipseşte. Dar este important ca el să nu dispară complet. Pentru ca să nu uităm: avem Transnistria.”

Europa Liberă: Natalia, dar mai eficientă este persoana de genul dumitale care ai făcut pe cont propriu mişcarea aceasta. Unii zic că, vezi, Doamne, chiar ai trădat grupul dumitale nativ, etnic, eşti rusoaică şi când colo...

Natalia Morari:
„Da, m-am făcut româncă.”

Europa Liberă: ...ai făcut mişcarea aceasta spre grupul acesta etnic românesc.

Natalia Morari: „Dar nu e cazul meu sau al lui Sergiu să apărăm cauza guvernării sau să îi convingem pe oameni în campania electorală să voteze pe unii sau pe alţii, e treaba lor. Noi suntem doar mediatori care pot să îi ajute să comunice mai bine cu orice segment din electorat. Înţeleg că, prin propriul meu exemplu, eu arăt că se poate şi altfel, dar ei ar trebui să se gândească la aceasta.”

Europa Liberă: Nu. Eu doar te-am contrazis în sensul că nu deputaţii sunt cei mai convingători.

Natalia Morari: „Da, poate, poate.”

Serghei Ostaf: „Şi un pic mai devreme vorbeam despre importanţa înţelegerii unui leadership pluralist în care 3, 4,5,6 persoane transmit mesajele.”

Natalia Morari: „Şi diferite pentru segmente diferite, exact.”

Serghei Ostaf: „De aceea şi electoratul acesta, vorbitorii de limbă rusă, care s-au realizat, ei înţeleg mesajele acestea raţionale. Ei trebuie să depăşească anumite temeri care există şi care sunt sublimate în continuare de anumite mesaje foarte extremiste, dar din partea cealaltă nu vin mesajele de încurajare, de explicare. Nu se regăseşte o persoană din mediul lor în acest leadership pluralist, în cadrul partidelor. Dacă ne uităm la buchetul acesta de lideri în PD, PLDM, PL sau din altele, nu găsim, într-adevăr, oamenii pentru că ei sunt foarte uşor de identificat ca fel de comportament, felul în care folosesc limba. Deci oamenii trebuie să se regăsească în leadership-ul colectiv al unui partid. Şi dacă nu se regăsesc, dar doar dacă vorbeşti limba rusă bine, adecvat, e un mesaj parţial. Trebuie să fii şi din rândul lor sau să faci parte lor, atunci este mult mai uşor....”

Natalia Morari: „... să fii inclus. Aici chiar aş vrea să ne aducem aminte de primarul cela dintr-un sat ucrainean care a vorbit...”

Serghei Ostaf: „... domnul Ursu.”

Natalia Morari: „Da, care a vorbit la mitingul din noiembrie. Din punctul meu de vedere, el, probabil, a fost unul dintre cei mai convingători vorbitori de pe scenă. Pentru că s-a adresat vorbitorilor de limbă rusă şi a arătat: nu trebuie să ne temem, viitorul nostru e acolo, inclusiv noi ne vom simţi acolo foarte bine. Şi îmi pare rău că a fost unul singur, trebuia şi un primar găgăuz, ucrainean a fost, şi un primar rus (de ce nu?), să vorbească toţi trei şi să explice oamenilor că şi ei vor acolo.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG