Linkuri accesibilitate

Пять лет спустя после пятидневной войны между Россией и Грузией


Каким видят свое будущее жители двух отколовшихся от Грузии республик – Абхазии и Южной Осетии? И… какова, по мнению жителей приднестровского региона, цена признания независимости.


Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут вместе с Радио Свободная Европа.

***

Свободная Европа: На прошлой неделе исполнилось пять лет с начала пятидневной войны Грузии с Россией в августе 2008 года, завершившейся признанием Москвой независимости Южной Осетии, где началась война, а также другой отделившейся от Грузии области – Абхазии.


Расследование, проведенное год спустя по требованию Евросоюза, установило, что войну начала Грузия в ночь на 8 августа, когда грузинская армия напала на город Цхинвали - столицу Южной Осетии, и захватила его. Но в докладе Международной независимой миссии по расследованию конфликта в Грузии во главе с швейцарским дипломатом Хайди Тальявини говорится об ответственности обеих стороны: несмотря на то, что первый выстрел произвел Тбилиси, Россия создала условия для войны и способствовала ее эскалации.

По данным, предоставленным Совету Европы Россией, в Цхинвали погибли 133 человека со стороны Южной Осетии и России. Тбилиси утверждает, что потерял 413 человек в результате вторжения России вглубь грузинской территории. Число этнических грузин, вынужденных покинуть места постоянного проживания, оценивается в 30 тысяч. Российские войска продолжают по сей день контролировать южно-осетинскую территорию и укреплять границы сепаратистской области. Для грузин, проживающих вблизи административной границы с Южной Осетией, присутствие российских солдат и заборы из колючей проволоки означают ограничение возможностей перемещения и постоянный страх возможного ареста.

Цхинвали

Цхинвали

Пять лет спустя после признания Южной Осетии и Абхазии Россией сепаратистские грузинские республики видят свое будущее неодинаково: одна выступает за интеграцию с Россией, вторая – за укрепление независимости. Но обе страдают из-за неэффективного управления и у обеих проблемы с отчетами о расходовании огромных российских средств, выделяемых в качестве помощи. Какие надежды питают рядовые жители двух отколовшихся от Грузии областей – попытался выяснить корреспондент Свободной Европы Роберт Коалсон, рассказ которого предлагаем послушать в изложении Юлии Михайловой:

В нищей Южной Осетии, при массовой безработице, даже слухи о том, что производится набор на новую фабрику, вызывают большой ажиотаж. Мадина, учительница в Цхинвали, столице Южной Осетии, говорит, что люди устали сидеть без дела: „Пошли слухи о том, что открывают новую фабрику. Говорят, будет 350 мест. Многие хотят попасть туда. Люди устали от безделья, устали собираться кучками и перемывать косточки соседям, которые хоть что-то делают”.

В августе 2008 года жители сепаратистских грузинских республик с энтузиазмом и надеждой приветствовали победу России в короткой войне против Грузии и признание Москвой независимости Южной Осетии и Абхазии. Этот оптимизм и сегодня проскальзывает в словах Мадины: „Главное, что на нашей земле мир, что с соседями наладились мирные отношения. Разумеется, хотелось бы, чтобы эти отношения были лучше. Но постепенно все утрясется, может, они глубже поймут наши проблемы. "

Обе новоиспеченные республики остаются в международной изоляции и полностью зависят от России – экономически и политически. В отличие от Южной Осетии, Абхазия не была вовлечена в войну в 2008 году. Наталья, жительница столицы Абхазии Сухуми, говорит, что исход войны вдохновил абхазов: „Перемены существенные, люди изменились, их настроение улучшилось. Они надеются на будущее, зная, что для этого есть все основания. Прежде ничего подобного не было”.

Сухуми

Сухуми

Эти две республики во многом отличаются друг от друга, в том числе степенью оптимизма. Инна Гучмазова, музыкант из Цхинвали, обеспокоена неэффективностью южно-осетинской власти, коррупцией и растратой российских средств: "У нас нет долгосрочных перспектив для простых людей, рядовых людей. Чтобы справиться с проблемами надо быть чиновником, занимать какую-то официальную должность. Да и у этих людей, по моему мнению, особого будущего нет. Разве что на период пребывания в должности. Никакого развития нет, ничему новому не научиться. Мы только и делаем, что варимся в собственном соку”.

Южная Осетия зажата между Россией и остальной Грузией. От Российской Федерации ее разделяют горы, и единственным связующим звеном является дорога, которая проходит через старый туннель. "Нет предпосылок для экономического развития», как выразился профессор Московского государственного университета Александр Караваев. С другой стороны, Абхазия – довольно большая область на Черноморском побережье, с обширными пляжами и значительным потенциалом для туризма.

Но самое большое отличие, наверное, состоит в том, что Южная Осетия рьяный сторонник интеграции с Российской Федерации, тогда как Абхазия выступает за укрепление своей независимости, как подчеркнула другая жительница Сухуми по имени Юта: „Как изменилась моя жизнь после признания независимости моего государства? Сейчас я хожу с высоко поднятой головой, так как я гражданка независимой республики Абхазия, которую признала Россия, одна из сильнейших держав”.

Многие в Абхазии надеялись на более существенную поддержку со стороны международного сообщества, точно так, как надеялись на это после войны за отделение от Грузии в 1992-1993 гг. Джордж Хьюитт - британский кавказовед, профессор Школы восточных и африканских исследований Лондонского университета, недавно написавший книгу о грузинских конфликтах, говорит, что абхазы ценят российскую поддержку, но обеспокоены тем, что попытки Грузии изолировать регион все сильнее толкают его в объятия Москвы.

***

Премьер-министр Грузии Бидзина Иванишвили сделал на днях неожиданное предложение лидерам Абхазии и Южной Осетии – провести прямой диалог. Предложение грузинского премьера остается пока без ответа со стороны Сухуми и Цхинвали, но в самом Тбилиси успело вызвать противоречивые оценки относительно своевременности двусторонних переговоров.

Эту инициативу Бидзина Иванишвили озвучил во время выступления на церемонии принятия присяги военнослужащими одного из подразделений Вооруженных сил Грузии в городе Гoри, расположенном по соседству с Южной Осетией.

„Грузия должна найти в себе силы признать собственные ошибки и простить остальных”, подчеркнул глава грузинского правительства, тогда как президент Михаил Саакашвили абхазских лидеров называет не иначе, как „марионетками Москвы”, с которыми бессмысленно вести переговоры, поскольку все решает Кремль. Скептические наблюдатели напомнили, что Тбилиси вел прямые переговоры с Цхинвали и Сухуми и в начале 90-х годов, но безрезультатно.

В своём недавнем интервью "Голосу Америки" Бидзина Иванишвили заявил, что его страна выступает за улучшение отношений с северным соседом – Россией, но официальный Тбилиси твердо намерен добиваться вывода России из Южной Осетии и Абхазии. Оана Серафим предлагает вашему вниманию краткое резюме интервью в изложении Юлии Михайловой.

Бидзина Иванишвили

Бидзина Иванишвили

Бидзина Иванишвили самый богатый в стране грузин. Состояние сколотил в России. Корреспондента "Голоса Америки" принял в своей частной резиденции на Черноморском побережье, где разгуливают павлины, зебры и розовые фламинго …

Иванишвили говорил на грузинском языке, а также на русском, желая обратиться напрямую к российским слушателям.

„Думаю, отношения с Россией будут восстановлены. Это нужно сделать. Я приложу все усилия для того, чтобы восстановить отношения дружбы с великим соседом. Уверен, это возможно …”, сказал Иванишвили.

Грузинский премьер говорил о ностальгии по добрым отношениям между грузинами и россиянами, которую разделяют граждане обеих стран и которая проскальзывают и в последних социологических опросах. За десять месяцев, что находится у руля грузинского правительства, Иванишвили удалось убедить Москву отказаться от бойкота грузинских вин и минеральной воды:

Я думаю, что за короткое время мы сумели наладить с Россией торговые отношения и этот процесс можно развивать. Кроме того, я считаю, что за всем этим может последовать возобновление регулярных авиарейсов, упрощение визового режима с Россией или вовсе его отмена.

Что касается возможной встречи с президентом России Владимиром Путиным, то она является не очень далекой, но и не очень близкой перспективой. На данный момент нет предпосылок для проведения такой встречи, несмотря на наличие желания с нашей стороны. Чтобы наша встреча состоялась, нужно создать соответствующие предпосылки; но я верю, что такая встреча состоится рано или поздно”.

В статье, опубликованной в The Wall Street Journal, грузинский премьер отмечал, что нормализация отношений между его страной и Россией связана с восстановлением Грузией контроля над Абхазией и Южной Осетией – грузинских территорий, независимость которых Россия признала после войны пять лет назад.

Идея в том, что Абхазия является буферной зоной между Грузией и Россией – иллюзия. Грузия и Россия не нуждаются в буферных зонах. Что же касается наших братьев-абхазов, нужно позаботиться о том, чтобы придерживаться исключительно дружественной риторики, остерегаться и тени насилия, даже словесного. Мы должны сделать нашу страну привлекательной для абхазов – и с юридической, и с политической точки зрения, чтобы нашим братьям-абхазам захотелось вернуться в Грузию”.

В интервью Голосу Америки грузинский премьер говорил и о политических амбициях возглавляемой им коалиции „Грузинская мечта” – победить на президентских выборах 27 октября, когда заканчивается мандат действующего президента Михаила Саакашвили. Что касается лично его, Бидзина Иванишвили подтвердил, что намерен уйти из политики до конца этого года, но останется активной фигурой гражданского общества, которое, по его мнению, необходимо укреплять.

Иванишвили отверг критику Запада, который утверждает, что после прихода „Грузинской мечты” к власти лидеры оппозиции и приближенные президента Саакашвили были задержаны и в их отношении проводится расследование и что в стране действует „избирательное правосудие”. Премьер сказал, что с политической точки зрения действующий президент не будет привлечен к ответственности, но действия прокуратуры нечто иное и не связаны с политическим фактором. „Избирательного правосудия в Грузии нет, есть лишь восстановление правосудия”, утверждает глава грузинского правительства. В статье, опубликованной во вторник в Wall Street Journal, Иванишвили подчеркивает, что с момента его прихода к власти от граждан поступило 22 тысячи жалоб на действия прежней власти.

На вопрос о пути Грузии в Северо-Атлантический альянс, которому помешала война пятилетней давности, премьер Бидзина Иванишвили отвечает с осторожностью:

„Насчет НАТО – это хороший вопрос. Несмотря на то, что большинство стран-членов НАТО действительно хотят видеть Грузию в составе альянса, некоторые из них проявляют сдержанность, учитывая позицию отдельных наших соседей. Но со временем такой подход себя исчерпает, и Грузия сможет стать членом Альянса…”, заявил премьер-министр Бидзина Иванишвили в интервью Голосу Америки.

***

Свободная Европа: Как оценивают сегодня, спустя 5 лет после российско-грузинской войны, жители приднестровского региона события, приведшие к признанию Москвой Абхазии и Южной Осетии? Оправдана ли такая цена? И насколько актуальной представляется им идея признания региона?

– Ну, вы знаете, конечно, такая цена недопустима. И просто люди на сегодняшний день стали какие-то непонятные – жуткие, страшные. Этого не было бы, если бы все друг к другу относились с уважением, пониманием и так далее. Мы живем все в одной громадной, хорошей, большой стране. Можно было бы чудесно жить. Я считаю, что это очень дорогая цена. Очень дорогая цена. И надо каким-то образом все-таки находить общий язык за столом переговоров. А стрелять, убивать, драться – ой, нет. Я вот, просто вчера с внуком разговаривала, он: вот, мы в Приднестровье… Я говорю: да нет, Женя, к сожалению, мы в состав Молдовы входим, потому что все документы, какие бы мы ни начинали оформлять, все через Молдову, все через Молдову, все через Молдову. Все-таки надо приходить к какому-то, так сказать, решению, единому концу. Но это мое мнение…

– Смысла все равно нет. Это уже зависит о т правительства. От того, что нас признают или не признают, мне кажется, ничего не изменится. Все останется на своем месте. Так, как было.

– Мне даже, знаете, тяжело сказать. Может быть, они так хотели этого, что считают оправданным это. Хотя я считаю, что любое кровопролитие – это недопустимо, конечно. Не хотелось бы с таким сталкиваться – будем говорить, второй раз уже – нам. Признание… Я не верю в это, в общем-то, но и не хотелось бы присоединяться к Молдове. Почему? Потому что я не верю в добрые отношения. Мы просто будем на… ну, людьми второго сорта, мне кажется, там. Когда мы ездим в Кишинев, вроде как люди нормально относятся, абсолютно нормальные отношения. Но вы знаете, что не от этого зависит. Хотя жаль. Хотелось бы уже мирной, стабильной жизни.

– Вообще-то Грузия абсолютно не права, потому что они продажные. Под Америкой они. Все. А вот со стороны России… Они должны были более жестко поступить. Нас уже давным-давно должны были признать вообще-то. Мы более саморазвитые и – как это? - более ценные…. Наше общество просто то, что блокада – все. Только из-за этого. Опять же – Америка, Молдова. Они вот просто не хотят. Со своими прорумынскими, фашистскими настроениями и все остальное. Вообще-то война – это всегда было зло. Война – нет, это непозволительно. Не знаю. Чтобы мозги у них появились хотя бы, у тех прорумынских вот этих молдаван. Все. Чтобы у них мозги появились. Чтоб они просто нас признали. Все.

– Ну, конечно, хотелось бы, чтобы это решалось более мирным путем, чтобы люди не погибали. Для этого, наверное, есть люди, которые ведут переговоры, как-то пытаются убедить, где-то настоять на своем. Но только так. Жертвы недопустимы, я считаю.

– Я считаю, что нам признание необходимо, потому что и экономически все вопросы не решаются, пока нет признания. Ведь согласитесь, в таком богатом крае, вот даже сейчас будем говорить – время персиков, которых здесь у нас, ну, не знаю, в этом году как никогда, это же наше золото, это наши деньги, мы вполне могли бы кормить и Россию и даже какие-то другие страны. А вместо этого мы чуть ли не купаемся в персиковом соке…

– Я считаю, что в принципе какое-либо пролитие крови не есть хороший способ. То есть любой способ лучше, чем пролитие крови. А насчет вопроса о присоединении к России, я скажу как…Ну, лучше не станет, я думаю. Да у России свои проблемы, а у нас – маленькое такое государство, республика, и нам тоже как бы более или менее неплохо живется,. Ну а там вот эти, как бы, в России очень… коррупция сильно распространена и вообще. Ну, воры везде есть, но в Приднестровье вроде и нечего воровать. Вот в том-то и дело.

– Если было бы все хорошо, то не было бы войны и все мирно и дружно было. А так … Если была война, то, я думаю, и через пять и через десять лет все плохо будет.

– Я думаю – я живу в Приднестровье и думаю, что надо признать то, что мы здесь, и мы рады, что мы живы и с нами, по крайней мере, ничего не произошло. На тот момент в 2008 году, когда была война, у нас не было ничего здесь. И слава Богу. Если бы было что-то, то, конечно, было бы и у нас плохо. Без признания живем и, я думаю, что много-много лет еще проживем и без этого признания.

Свободная Европа: Мнения случайных прохожих, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
XS
SM
MD
LG