Linkuri accesibilitate

„Я провел здесь четыре очень интересных года, полных провокационных моментов...”


Dirk Schuebel

Dirk Schuebel

Дирк Шубель: „Я сделал все возможное для того, чтобы направить весь свой опыт и умение на улучшение отношений между ЕС и Республикой Молдова, на то, чтобы сделать эту страну более преуспевающей.”


Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут вместе с Радио Свободная Европа.

Свободная Европа: Сегодня у нас в гостях глава делегации Европейского Союза в Кишиневе Дирк Шубель. Посол завершил свой четырехлетний мандат, а за особый вклад в развитие и укрепление отношений между Республикой Молдова и Евросоюзом президент Николае Тимофти наградил его Орденом почета. Дирк Шубель дал эксклюзивное интервью Свободной Европе. Моя коллега Валентина Урсу для начала спросила, как оценивает он этот жест молдавского руководства?

Дирк Шубель: „Для меня большая честь получить столь высокую награду из рук президента Республики Молдова. Это признание не только моего труда, но и усилий всей Делегации Европейского Союза и моих коллег, послов стран-членов ЕС в Кишиневе. Только взаимодействуя в команде, мы смогли быть сильными и оказать Молдове поддержку, необходимую ей на пути к Европейскому Союзу.”

Свободная Европа: В чем сходства и различия между молдаванами и европейцами?

Дирк Шубель:
„По сути, и граждане Республики Молдова являются европейцами, следовательно, могу говорить только о различиях между гражданами этой страны и других европейских стран. Первым различием я назвал бы менталитет, но это связано и с географическим положением, ведь житель северной страны отличается от южанина. Кроме того, советское прошлое также наложило свой отпечаток на поведении граждан. Но я считаю, что по мере приближения к странам ЕС эти различия будут все менее заметны”.

Свободная Европа: Г-н посол, испытываете ли Вы какие-то разочарования, сожаления, связанные с этим четырехлетним периодом пребывания в Республике Молдова?

Дирк Шубель: „Разумеется, хотелось бы достичь большего, но иногда надо довольствоваться полученным результатом, исходя из сложившейся здесь ситуации, исходя из того, что в апреле 2009 года Республика Молдова, возможно, была близка к более серьезному конфликту. Учитывая эти моменты, считаю, что страна развивалась достаточно хорошо. Она осталась пацифистским государством, переговоры по приднестровскому урегулированию двигались в правильном направлении, хотя и не столь активно, как хотелось бы. Наверное, именно с этим и связано мое сожаление: что не удались более ощутимые результаты в плане социальных, политических и экономических перемен. То же самое могу сказать о приднестровском урегулировании. Но, так или иначе, здесь есть и определенные достижения.”

Свободная Европа: Как Вы считаете, почему Республика Молдова самая бедная страна в Европе?

Дирк Шубель:
„Я не на сто процентов уверен, что Республика Молдова действительно самая бедная страна в Европе, об этом говорят лишь некоторые статистические данные. Но, опять же, не секрет, что многие молдаване трудятся на двух работах, притом некоторые из них без легального оформления, другие работают за границей и шлют деньги домой, так что все эти моменты, думаю, следует принять во внимание. Спору нет, Республика Молдова – страна не из процветающих. И причину этому, полагаю, следует искать в советском прошлом, когда экономика государства была разрушена. А начать все с нуля очень непросто, когда нужно предоставлять качественные товары и выдержать конкуренцию на других рынках. Я думаю, что мы находимся на правильном пути, и если будем продолжать реформы и люди проявят немного терпения, через десять лет здесь будет лучше, чем сейчас.”

Свободная Европа: Можно ли считать Молдову мостом между Западом и Востоком?

Дирк Шубель: „Безусловно, это связующее звено между Западом и Востоком. Молдова стала притягательным пунктом для граждан как Российской Федерации, так и других восточных стран. Недавно в Молдову с визитом побывал президент Туркменистана. Также, вы не можете жаловаться на отсутствие посетителей с Запада. Молдова – как перекидной мост между Западом и Востоком. И, думаю, вы должны воспользоваться этой возможностью и стать связующим звеном.”

Свободная Европа: И как это преимущество – быть связующим звеном между Востоком и Западом – может помочь в решении проблемы территориальной целостности Республики Молдова?

Дирк Шубель: „Конечно, плохо, что страна не едина, что урегулирование приднестровского конфликта шло не так, как хотелось бы. В любом случае, я считаю, что Молдова сделала все возможное для этого. Могу отметить успешное развитие диалога и отношений с Европейским Союзом. Возможно, в ближайшем будущем будет заключено Соглашение о безвизовом режиме между Республикой Молдова и ЕС. Все эти достижения могут побудить некоторых жителей левобережья Днестра обратиться за молдавским паспортом – если страна получит безвизовый режим с ЕС.”

Свободная Европа: Геополитически, стратегически, у кого самые большие интересы в этом регионе: у Москвы, Брюсселя или Вашингтона?

Дирк Шубель: „По моему мнению, все страны заинтересованы в более тесном сотрудничестве с Республикой Молдова. Разумеется, поскольку Соединенные Штаты расположены дальше остальных, думаю, Москва и Брюссель более заинтересованы в этом сотрудничестве, исходя из географического положения. Но, зная моих коллег-американцев, в частности, г-на посла Мозера, могу сказать, что им не безразлично будущее Республики Молдова, и визит американского вице-президента Джо Байдена тому подтверждение.”

Свободная Европа: В переговорном формате 5+2 США и ЕС должны стать посредниками урегулирования приднестровского конфликта?

Дирк Шубель: „я неоднократно говорил, что Соединенные Штаты Америки и Европейский Союз должны стать больше, чем наблюдатели на переговорах. Мы готовы взять на себя более значительную роль в этом диалоге, и надеюсь, что рано или поздно все участники переговорного процесса согласятся с тем, что США и ЕС нуждаются в другом, более высоком статусе. Но даже в сложившейся ситуации можно сказать, что Европейский Союз играет важную роль в этом переговорном процессе, в том числе через финансовую поддержку, которую оказывает Республике Молдова и, в частности, для урегулирования конфликта.”

Свободная Европа: Согласно Конституции, Республика Молдова – нейтральная страна, а в нейтральной стране не должно быть военных баз других государств, поэтому вопрос пребывания российского контингента по поддержанию мира следовало бы решить. Когда, как и на каких условиях?

Дирк Шубель: „Я думаю, это очевидно – в присутствии иностранной армии на территории твоей страны нет ничего хорошего. Следовательно, рано или поздно эту проблему надо будет решить. Со своей стороны, мы готовы способствовать этому и надеемся, что совместными усилиями удастся прийти к консенсусу и в вопросе присутствия российских солдат.”

Свободная Европа: Г-н посол, существуют мнения, согласно которым ЕС слишком восприимчив к позиции Москвы при выработке своей линии в отношениях с Молдовой. В вопросах, касающихся Республики Молдова, вы выступали в роли „посредника” или „курьера” между Брюсселем и Москвой?

Дирк Шубель: „Нет, конечно же нет. У нас сложились отличные отношения с коллегами из Российской Федерации и, в частности, с г-ном Мухаметшином, человеком очень позитивным. Но не в компетенции посла решать крупные политические проблемы, поэтому, думаю, представители наших центральных структур могут решить определенные ситуации лучше, чем это делаем мы на месте.”

Свободная Европа: Почему Тирасполь не доверяет молдавской политической элите?

Дирк Шубель: „С одной стороны эту ситуацию, по моему мнению, можно понять. За последние 22 года правый и левый берег Днестра не сблизились, напротив, отдалились друг от друга. С другой стороны, думаю, что как тираспольская администрация, так и жители Приднестровья проявят больше желания довести переговоры „до ума”, если правый берег станет для них более привлекательным с экономической точки зрения. Уверен: улучшив экономическую ситуацию страны, в том числе с помощью Соглашения об ассоциировании, которое, надеемся, в скором времени будет парафировано и затем реализовано, правый берег станет более привлекательным в глазах жителей левобережья и, таким образом, появится желание скорее разрешить конфликт. ”

Свободная Европа: Но почему в урегулировании приднестровского конфликта больше говорится о роли Российской Федерации, а не Европейского Союза?

Дирк Шубель: „На самом деле, Российская Федерация играла важную роль с самого начала, а Европейский Союз официально подключился к переговорам в 2005 году, когда был создан переговорный формат „5+2”. Именно тогда США и ЕС были допущены на правах наблюдателей. С тех пор, могу сказать, Европейский Союз играл все возрастающую роль в урегулировании конфликта и в зависимости от того, из каких источников вы информируетесь, можете заметить, что и другим сторонам отводится довольно важная роль.”

Свободная Европа: Я неоднократно задавала этот вопрос, спрошу еще раз: какие у Республики Молдова шансы вступить в Европейский Союз?

Дирк Шубель: „Думаю, пример Хорватии, ставшей 1 июля 28-м членом Евросоюза, наглядно демонстрирует, что дверь не закрыта. Конечно, новичкам приходится выполнять определенные условия и, кроме того, необходима единогласная политическая воля всех остальных членов, их согласие принять в Союз другие государства. У Республики Молдова хорошие шансы, но, думаю, нужно развивать страну, улучшать экономику, укреплять правовое государство, обеспечить соблюдение прав человека, бороться с коррупцией. Когда страна достигнет определенного уровня демократии, желание вступить в ЕС встретит полное понимание. Но только тогда.”

Свободная Европа: Оцените, прошу вас, евроинтеграционные шансы Республики Молдова вместе с Приднестровьем; то есть объединенная Молдова быстрее окажется в ЕС?

Дирк Шубель: „Не хочу спекулировать вокруг этого вопроса. Конечно, лучше, если приднестровский конфликт будет урегулирован и Молдова вступит в ЕС вместе с Приднестровьем. Но это не является предварительным условием. Как известно, Соглашение об ассоциировании было вынесено на обсуждение, несмотря на то, что приднестровский конфликт не решен.”

Свободная Европа: И поскольку в интересах молдавского народа сохранить европейскую ориентацию, а Москва этот курс не приемлет, хотелось бы узнать, почему Кремль противится евроатлантической интеграции Республики Молдова?

Дирк Шубель: „Очевидно, что Москва видит в Республике Молдова прежде всего государство, расположенное по соседству, поэтому определенные интересы не лишены логики. От молдавских граждан зависит, куда они направятся: в сторону Европейского Союза или же выберут Евразийский проект. Как бы то ни было, лично мне не кажется, что Москва против европейского курса Республики Молдова, но, разумеется, экономические отношения между странами нужно сохранить, как было и в прошлом.”

Свободная Европа: Поговорим и о молдавско-румынских отношениях, о том, что сближает Республику Молдова с Румынией и что их разделяет...

Дирк Шубель: „Я думаю, Молдова и Румыния достаточно близки, их роднит общая история и язык. Трудно себе представить, как могут отдаляться две страны, граждане которых говорят на одном языке. Разногласия существовали всегда, даже в семьях. Недавно президент Траян Бэсеску посетил вашу страну, запланирован и визит премьера Виктора Понты для участия в церемонии открытия газопровода Яссы-Унгень в рамках энергетического проекта, крайне важного как для Республики Молдова, так и для Румынии и Европейского Союза. Поэтому, считаю, отношения между Молдовой и Румынией в отличной форме.”

Свободная Европа: Вы не владели румынским языком, когда приехали в Молдову, говорили либо на английском, либо на русском. Название языка по-прежнему является яблоком раздора в молдавском обществе. Как можно преодолеть эту проблему?

Дирк Шубель: „Тема языка, мне кажется, самая спорная в вашей стране. Я выучил румынский язык, но, признаю, владею им не так хорошо, как хотелось бы. Честно говоря, я не хотел бы разглагольствовать насчет того, как должен называться язык, на котором вы говорите. Думаю, это право граждан Республики Молдова – решить данный вопрос. Скажу лишь одно: я не уверен, что название языка – самая главная на сегодня проблема, есть политические и экономические вопросы, которые ждут своего разрешения. Поэтому, может, не надо торопиться с решением проблемы, которая со временем может решиться сама собой.”

Свободная Европа: Г-н Шубель, разделяете ли вы мнение других представителей Запада о том, что имидж Молдовы создают хорошие вина и красивые девушки?

Дирк Шубель: „Молдове, конечно, есть что показать и предложить миру, и речь не только о красивых девушках и изысканных винах. Хотя могу подтвердить и первое, и второе. Я обычно говорю, что у Республики Молдова есть все, кроме природного газа и нефти. Но эти „недостатки” присущи и другим европейским странам. Поэтому нужно сотрудничать для того, чтобы эти пробелы устранить. Но одного у вас не отнимешь: живописные места, плодородная почва, один из лучших в Европе чернозем, на редкость трудолюбивые люди – а значит, все необходимые ингредиенты налицо. Осталось лишь найти нужный рецепт для того, чтобы, заботливо и старательно перемешав все эти компоненты, получить соответствующий результат.”

Свободная Европа: Г-н Шубель, что можете вы сказать о рискованности реформ, начатых правительством Лянкэ?

Дирк Шубель: „Не думаю, что начало реформ влечет какой-то риск. Более того, я считаю, что нужно говорить о необходимости начала реформ и продолжения уже начатых. Без этих реформ ситуация в Республике Молдова не улучшится. Необходимы серьезные реформы, в частности, в судебной системе и других областях. Многие учреждения страдают в плане организации и нуждаются в реформировании, например, Министерство просвещения, Министерство экономики. Многие учреждения могут работать более эффективно. Реформы начались, но необходимо продолжать их самым серьезным образом.”

Свободная Европа: Почему в борьбе с коррупцией государственные институты бессильны?

Дирк Шубель: „Борьба с коррупцией будет успешной тогда, когда все причастные стороны действительно захотят искоренить это зло. Желания одной из сторон недостаточно. Приведу пример: г-н Дорин Речан, министр внутренних дел, выявил с помощью своих подчиненных ряд преступников, которые оказались за решеткой. Но позже стало известно, что некоторые из них предстали перед судом и суд решил освободить их. Но, насколько я понимаю, были убедительные доказательства того, что эти люди далеко не безгрешны. Этот пример показывает, насколько необходима реформа в судебной системе, так как судья должен руководствоваться законом, а не выгодами, которые он может извлечь в том или ином случае.”

Свободная Европа: Европейский Союз выделил столько денег и продолжает оказывать помощь для того, чтобы этот искоренить коррупцию. Результаты заставляют себя ждать... Чем это объяснить?

Дирк Шубель: „Наша финансовая поддержка реформ в судебной системе только разворачивается, поэтому нельзя говорить о каких-то больших деньгах. Разумеется, в последующие три года мы будем держать реформы в поле зрения и следить за тем, что происходит с выделяемыми средствами и как скоро начнут вырисовываться конкретные результаты.”

Свободная Европа: Г-н посол, массовая миграция молдаван – явление отрицательное или об этом можно говорить и в положительном ключе?

Дирк Шубель: „Думаю, есть и определенные плюсы, потому что те, кто побывал за границей, научился работать по-другому, они трудились в Италии и других европейских странах, следовательно, они многому научились, возвращаются с новыми идеями, возможно, и с какими-то сбережениями. Приведу небольшой пример. На прошлой неделе я участвовал вместе с премьером Лянкэ в открытие бизнес-школы в районе Сынжерей. Там встретил супружескую пару не первой молодости, которая более 20 лет провела в Португалии. В рамках программы „PARE 1+1” они решили вернуться в Республику Молдова и открыть минифабрику по производству и продаже свечей. Это лишь один пример, но число тех, кто получает за рубежом какие-то новые знания и, вернувшись домой, применяет их в работе, растет.”

Свободная Европа: Как оценивает посол Дирк Шубель демократию в Республике Молдова?

Дирк Шубель: „Молдова уже не та страна, которую я застал, приехав сюда впервые. Сегодня здесь больше демократии, чем в 2009-м. Можно сказать, что существует свобода слова, каждый может говорить и писать все, что хочет, порой даже неправду. Такого не было в 2009 году. Общество стало более открытым. Конечно, предстоит еще многое сделать. Демократия предполагает функционирование закона, демократия не подчиняется взятке, которая может обеспечить справедливость только одной из сторон.”

Свободная Европа: Какую роль играет церковь в молдавском обществе?

Дирк Шубель: „Православная церковь, разумеется, играет большую роль в стране, консервативной с религиозной точки зрения, каковой является Республика Молдова. Это хороший момент при условии, что Церковь не вмешивается в политику. Я считаю, что долг Церкви – играть положительную, благоприятную и стабилизирующую роль в жизни людей.”

Свободная Европа: А политика и церковь идут рука об руку?

Дирк Шубель: „Церковь не должна вмешиваться в политику. Это правило священнослужители соблюдают, но не все, как мы видели за последние четыре года.”

Свободная Европа: Вы часто бывали в Гагаузии, в Комрате. Интегрированы ли гагаузы в молдавское общество или есть еще проблемы в этом смысле?

Дирк Шубель: „Я считаю, что Закон 1994 года предоставляет региону полную автономию. Гагаузия имеет достаточно прав, а глава местной администрации – башкан – представляет территорию в Правительстве и на заседаниях кабинета министров. По моему мнению, Гагауз-Ери имеет все, что нужно, для самостоятельного управления, оставаясь при этом частью Республики Молдова. Не вижу никаких причин для того, чтобы ситуация изменилась, особенно если учесть, что за последние около 20 лет она функционировала достаточно хорошо.”

Свободная Европа: Какое будущее ожидает Республику Молдова в ближайшие десять лет?

Дирк Шубель: „Думаю, у Молдовы есть все шансы стать процветающей страной. Для этого у вас есть все необходимые составляющие, дело за политиками, которые должны сполна использовать все возможности и руководствоваться интересами граждан, а не собственными интересами или партийными. Шансы есть и, думаю, когда мы выполним положения Соглашения об ассоциировании, конкретные результаты не заставят себя долго ждать, особенно если реформы будут осуществляться на основе имеющихся договоренностей.”

Свободная Европа: Что вы будете делать дальше, чем намерены заняться?

Дирк Шубель: „Мы будем недалеко от Молдовы. Меня назначили руководителем департамента по странам Восточного партнерства в рамках Службы внешнего действия в Брюсселе, под руководством г-жи Кэтрин Эштон и комиссара Штефана Фюле. Буду курировать двусторонние отношения между шестью странами Восточного партнерства – Белоруссией, Украиной, Молдовой, Грузией, Азербайджаном и Арменией. Иными словами, буду предельно внимательно следить из Брюсселя за ходом процесса реформ и надеюсь снова встретиться в ближайшем будущем, так как я уверен, что вернусь в Кишинев.”

Свободная Европа: Вы будете скучать по Молдове?

Дирк Шубель: „Разумеется, я с болью расстаюсь с этой прекрасной страной, с ее на редкость дружелюбными и гостеприимными людьми, предоставившими мне теплый прием и рядом с которыми я чувствовал себя хорошо – и я, и моя семья. ”

Свободная Европа: И... что бы вы хотели пожелать тем, кто слушает Радио Свободная Европа?

Дирк Шубель: „Я хотел бы пожелать следующее: оставайтесь оптимистами, несмотря на то, что, к сожалению, чудеса за ночь не случаются. Если вы верите в них и работаете в поте лица для того, чтобы они стали реальностью – так и будет. Я более чем уверен в том, что через десять лет Республика Молдова станет более благоприятной страной и предоставит своим гражданам более хорошую жизнь, чем сейчас.”

Свободная Европа: Глава делегации Европейского Союза в Молдове Дирк Шубель в эксклюзивном интервью для Радио Свободная Европа.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
XS
SM
MD
LG