Linkuri accesibilitate

Почему СНГ перестало быть содружеством?


В "Гранях времени" бывший 1-й замминистра иностранных дел РФ Фёдор Шелов-Коведяев, зам. директор Института стран СНГ Владимир Жарихин и первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития Григорий Трофимчук.

Почему СНГ перестало быть содружеством? Об этом беседуем в программе "Грани времени" с быв. 1-м замминистра иностранных дел РФ Фёдором Шеловым-Коведяевым, зам. директора Института стран СНГ Владимиром Жарихиным и первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком. Полная версия программы по ссылке.

Владимир Кара-Мурза: На пространстве СНГ происходят странные события. Началась таможенная война практически между Россией и Украиной. Сегодня недружественный шаг совершили федеральные миграционные службы, задержав тысячи выходцев из Средней Азии в Одинцово. Непонятное охлаждение спровоцировал визит Владимира Путина в Баку без заезда в Ереван.

Почему СНГ перестает быть содружеством? Об этом беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ Фёдором Шеловым-Коведяевым, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития Григорием Трофимчуком. И у нас на прямой связи заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин.

Фёдор Вадимович, чем вы объясняете неожиданный такой демарш в отношении украинских товаров со стороны российских таможенников?

Фёдор Шелов-Коведяев: Вообще говоря, правительство не признает это демаршем. Оно признало сегодня официально, открыто, что есть проблемы с рядом украинских товаров, но что это решение исключительно таможенных властей, что правительство само этим обеспокоено, оно будет заниматься этой проблемой. Оно будет искать ее решение. Но на фоне того, что этому предшествовало, возникают такие логичные предположения, что все это неслучайно, потому что был довольно удивительный визит большой российской делегации во главе с президентом и патриархом Всея Руси на Украину в связи с 1025-летием Крещения Руси, которое произошло в Киеве, визит удивителен тем, что он как-то был не наполненным глубоким содержанием, если не говорить о самом праздновании Крещения Руси. Это, конечно, очень важное, очень масштабное событие. В этом смысле все было очень наполнено, очень насыщено.

Но если говорить о светской стороне дела, то были каких-то 1,5 встречи с Януковичем, после которых не было сделано никаких заявлений, что всегда на языке дипломатического протокола может значить только одно, что стороны остались крайне недовольны друг другом. Потому что когда люди не выходят к прессе, говорят несколько протокольных слов и не хотят с ней общаться, то это всегда интерпретируется таким образом. Вполне возможно, что в этот раз этого не было, но дипломатия говорит о таких вещах. Было общение президента Путина с Медведчуком, у которого нулевой рейтинг на Украине. Опять же люди находятся в родственных связях. Они кумовья. Путин крестил детей Медвечука, поэтому это родственники, если говорить о религиозной стороне дела. В этом смысле тоже все понятно. Но на этом фоне такого пустоватого светского содержания этого визита, возникает масса вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Григорий Павлович, чем-то разозлил Киев Москву? Может быть, претензиями по газовым каким-то отношениям?

Григорий Трофимчук: Я думаю, что здесь не все так глобально пока, во всяком случае, на данном этапе. Просто проблема в том, что любой технический сбой, особенно на границах, на таможенных постах, особенно между такими государствами как Россия и Украина, между которыми существуют стратегические отношения, от будущего которых очень многое зависит на пространстве СНГ, поэтому каждый такой сбой становится политической проблемой. Если говорить образно, экстраполируя сюда ситуацию, которая происходит сейчас потопом на Дальнем Востоке, то русло не чистится, берега не укрепляются не только в буквальном смысле на Дальнем Востоке, но и между такими государствами как Россия и Украина. Мгновенно кто-то воспользовался этой ситуацией. Объяснить, что это технический сбой практически невозможно, даже если это есть на самом деле. Если есть какие-то цифры, доказательства, в них уже никто вслушиваться не будет.

Главная проблема, на мой взгляд, состоит в том, если опять же отталкиваться от темы нашей дискуссии, что СНГ как формат межгосударственной организации закончилось. Закончилось после того, как было объявлено о создании проекта Евразийский союз. К союзу мы еще не подошли, т. е. у нас есть небольшой задел по времени до 2015 года, но, как видим, СНГ уже не работает. Надо было, объявляя о создании Евразийского союза, понимать, что после этого заявления СНГ больше работать не будет. Поэтому мы видим, что в разных частях СНГ сейчас происходят определенные обрушения. Где-то есть улучшения, скажем, на российско-азербайджанском направлении, но в целом ситуация вызывает большие вопросы. И главный вопрос, на мой взгляд, состоит - а в каком виде СНГ дойдет, может быть, дотащится до начала 2015 года?

Владимир Кара-Мурза: Владимир Леонидович, верите ли вы в будущее СНГ?

Владимир Жарихин: Я руководствуюсь, скорее, опытом. Я уже больше 12 лет работаю в Институте стран СНГ. И все эти 12 с лишним лет слышу разговоры о неминуемой скорой кончине этой организации. Она, тем не менее, как-то существует и, я думаю, будет существовать в дальнейшем. Другое дело, что действительно она преобразовалось уже… Были какие-то попытки на ее основе создавать какие-то интеграционные инициативы. На самом деле, она совершенно не приспособлена. Она превратилась в то, во что она превратилась, и будет существовать, я думаю, очень долго. Это региональное объединение. Географию уже не изменишь. Мы соседи. И поэтому все равно определенный круг вопросов надо обсуждать вместе, и они будут обсуждаться. Но интеграционные инициативы пошли как бы в других форматах, в других организациях.

Что касается ситуации с Украиной. Я бы сказал, в связи с летними отпусками, наши СМИ воспроизвели те заголовки, которые дали украинские СМИ с подачи господина Фиртыша, не самого бедного человека на Украине, что Россия якобы заблокировала и т. д. Ничего, конечно, Россия не заблокировала. Просто к украинским товарам начали относиться так же, как относятся к европейскому экспорту. Дело в том, что в самое ближайшее время Украина – и Россия это уже восприняла как данность – подпишет соглашение о зоне свободной торговли и практически снимет таможенную границу с Евросоюзом. Россия очень обеспокоена тем, что через Украину могут хлынуть европейские товары без надлежащего таможенного оформления. Истерика у Фиртыша была еще связана с тем, что что-то слишком внимательно смотрят на сертификаты страны происхождения. Поэтому и смотрят, готовятся к тому, чтобы все-таки сохранить эту границу и выстроить ее выше, коль скоро украинская и ЕСовская таможенная граница практически исчезнет, собираются сделать повыше эту границу между Россией и Украиной. Об этом Украину предупреждали. Говорили о том, что это будет никакая не война. Это будет просто самозащита от ситуации, когда украинские олигархи хотят просто заработать на экспорте. Они таким образом могут разрушить с таким огромным трудом наше единое таможенное пространство, Таможенный союз. Этого Россия не хочет допустить. Я думаю, это сознательные действия, а отнюдь не какие-то технические недоразумения.

Владимир Кара-Мурза: Фёдор Вадимович, вы верите в злую волю украинских олигархов?

Фёдор Шелов-Коведяев: Есть проблема возможного ассоциированного членства Украины… Вернее, заключение соглашения об Ассоциации с Евросоюзом с Украиной, которое наступит в ноябре. Безусловно, мы больше заинтересованы были бы в том, чтобы Украина вступила в наш Таможенный союз. Об этом было много обсуждений, много старались в этом украинских лидеров убеждать. У Украины существует по этому поводу искусственно раздуваемая позиция такого гипертрофированного опасения, что если вступить в Таможенный союз с Россией, то тогда придут русские олигархи, и украинским олигархам будет делать нечего, потому что у русских денег больше. Почему я это считаю гипертрофированной позицией? Потому что, на самом деле, русский олигархат владеет на Украине сейчас всем, чем хотел бы владеть, практически всем за исключением небольших исключений в минимальном количестве секторов в украинской экономике. Так или иначе, большинство украинских олигархов связаны с русскими олигархическими деньгами. Это с одной стороны.

С другой стороны, если финансовый и не только финансовый капитал, промышленный капитал начнет, я имею в виду европейский, теснить украинских промышленников и предпринимателей, то им мало не покажется. Потому что там деньги несоизмеримо большие в сравнении с тем, что имеют даже наши доморощенные олигархи. Поэтому я не думаю, что здесь есть какая-то злая воля. Здесь есть накопившаяся взаимная усталость и взаимная подозрительность, связанная с тем, что СНГ, когда оно создавалось, оно было очень авансовой заявкой. Для того чтобы интеграционная структура или какая-то структура регионального объединения состоялась как полноценная организация, необходимо было сделать очень много шагов, системных шагов. Понятно, что вначале преобладали центробежные тенденции, потому что у всех были абсолютно разные интересы при выходе из СССР. И первые 10 лет ушли только на то, чтобы люди убедились в том, что не всегда эти центробежные интересы оптимальны для их собственных стран, для их собственной власти, прежде всего, экономической, политической власти и т. д.

Последние 12 лет какие-то все-таки моменты возникали периодически, но они возникали не системно. Здесь очень важно, к сожалению, несистемное поведение России. Потому что самая сильная страна, которая могла бы быть центром интеграции, которая могла бы предложить какое-то системное видение будущего, своего собственного будущего, прежде всего, потому что мы ведем себя не системно внутри самих себя для начала. Очень много конкурирующих интересов, которые разрывают как нашу страну, так и эти связи внутри СНГ, вообще, просто нашими соседями. Это с одной стороны.

С другой стороны, вы упомянули Армению. Армения ведь тоже собирается подписать соглашение об Ассоциации с ЕС в те же самые сроки – в ноябре месяце так же, как и Грузия. Хорошо, Грузия – отрезанный ломоть, отдельная ситуация. Там очень сложный комок взаимных комплексов. Но Армения. Поэтому поводу никаких не возникает проблем. Что мы будем делать с этим? Мы тоже будем строить на границе с Арменией эти повышенные барьеры? В чью пользу они будут эти повышенные барьеры при таких обстоятельствах? Потому что через Армению может хлынуть ничуть не меньше, чем через Украину. Там существуют другие схемы, потому что есть те же самые грузинские порты, через которые можно кидать продукцию на Армению и т. д. Если мы не хотим забирать все у той же самой Грузии. Здесь возникает масса проблем. А Армения – наш стратегический союзник во всем Закавказье. Единственно настоящий союзник, где у нас военные базы, границы которой мы охраняем. Если говорить о границе с Ираном и Турцией, то ее охраняют наши погранвойска. Тут возникает масса проблем, но почему-то все это уходит куда-то на задний план.

Сейчас все сконцентрировалось на Украине, что тоже вызывает какие-то мрачные размышления у целого ряда аналитиков. Вы тогда сознайтесь, что нам нужен украинский рынок для Таможенного союза, потому что просто мы не можем состояться как полноценный рынок, если не будет 52 млн. украинцев.

Григорий Трофимчук: Если Россия, как утверждают мои коллеги, действительно спровоцировала эту таможенную ситуацию с Украиной, то ситуация для России очень страшная, по сути, складывается. Потому что здесь к Украине еще наслаивается Армения. Я бы не сказал, что с Арменией все так безоблачно. Перед последним визитом президента РФ в Азербайджан, в ходе этого визита и после визита негативный вал идет информации в адрес России. Тут возникает вопрос – а не получим ли мы еще до создания устойчивого Евразийского союза к 2015 году полное обрушение формата СНГ, и не получим ли мы границы СНГ, которые станут по сути границами России? Если понимать, что такое может теоретически произойти, а мы видим толчки, которые к этому сами подталкивают автоматически ситуацию, и Россию загоняют в эти новые суженые уже границы, то мы должны понимать, что Россия не может делать резких шагов в том, что происходит вокруг нее. Даже если кто-то намеренно провоцирует ситуацию со стороны украинских олигархов или еще откуда-то, при самое сложной ситуации, Россия никогда, ни в коем случае не должна ломать ситуацию через колено ни экономическую, ни гуманитарную, ни политическую. При самой сложной ситуации, при самом сложном вызове – улыбка. Для каждой ситуации своя тактика, свой подход.

Я много раз говорил о том, что Россия должна ситуацию отпустить. Вы хотите туда, вы хотите сюда – пожалуйста. Только на личном опыте, на личном примере каждый что-то понимает. А после этого уже разговор выстраивается по-другому. Кстати, и в Таможенный союз, если кроме Белоруссии и Казахстана никто больше входить не хочет, то какой-то реальный срок обрисовать (допустим, до середины 2015 года), а после этого серьезный вступительный взнос. Тогда люди, страны, организации будут более серьезно относиться к этому новому формату. Кстати, непонятно, что это будет. СНГ был все-таки с заметной долей политики. Там с политики все начиналось. Может быть, поэтому и существует, может быть, в каком-то виде и будет существовать СНГ. Мы не понимаем, что такое Евразийский союз. Нас часто убеждают в том, что там нет никакой политики. Более того, что он не Евразийским союзом называется. Там два названия гуляет в экспертном сообществе – Евразийский союз и Евразийский экономический союз. Тогда выходит, мы ничего нового не создаем. У нас ЕвраЗЭС всегда было. Здесь нужно четко расставить акценты, чтобы даже Белоруссия и Казахстан понимали, куда они идут.
XS
SM
MD
LG