Miracolul georgian în combaterea corupției mici...

Astăzi vom continua discuţia din emisiunea precedentă despre şansele societăţii moldoveneşti de a obliga clasa politică să-şi probeze dorinţa declarată de a lupta cu corupţia. Războiul împotriva corupţiei, precum ştiţi prea bine, nu este un brand moldovenesc, chiar dacă autorităţile de la Chişinău încearcă în disperare de cauză să convingă Europa că aceasta ar fi cartea lor de vizită şi calul de bătaie. Bătaie de cap, aş zice eu, în stilul sarcastic al colegului nostru Constantin Cheianu.

Brevetul de cei mai feroce luptători împotriva corupţiei l-au obţinut georgienii, acei care l-au sprijinit pe Mihail Saakaşvili. Adversarii săi, georgieni cu acte în regulă, mai cu seamă, după ce au obţinut majoritatea în recentele alegeri parlamentare, contestă performanţa puterii precedente în combaterea corupţiei. Şi declară că, în schimbul zisei corupţii cotidiene sau endemice, care însemna mituirea agentului de circulaţie sau a cadrelor didactice, înfloreşte bine mersi corupţia la vârfuri, unde taxele de loialitate sau veniturile nemeritate arată cu totul altfel. Noua majoritate parlamentară georgiană a iniţiat o comisie de anchetă care va avea sarcina să cerceteze abuzurile comise de partidul ce l-a sprijinit pe preşedintele Saakaşvili. Aşadar, teatrul de război se mută în altă parte.

De ce vă spun toate aceste lucruri? Pentru că abia m-am întors din Georgia, unde am fost într-o vizită de documentare, finanţată de Fundaţia Soros Moldova, împreună cu câţiva experţi şi jurnalişti, ca să ne convingem în teren cum stau lucrurile. Fireşte că cele câteva zile de întrevederi şi discuţii nu sunt suficiente pentru o impresie fără tăgadă, dar pot oferi informaţii concludente pentru cineva care ar vrea să ţină cont de experienţa georgiană, bună, dar şi rea. Despre aceasta vom încerca să vorbim astăzi cu trei dintre participantele la această vizită de documentare, persoane notorii în mediul organizaţiilor nonguvernamentale, specializate pe expertize anticorupţie.

Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere se află Cristina Cojocaru, actualmente expert independent, după ce şi-a dat recenta demisie din funcţia de membru al Comisiei Naţionale de Integritate, Mariana Kalughin, expert la Centrul de Analiză şi Prevenire a Corupţiei şi Ianina Spinei de la Organizaţia Transparency International Moldova.

Europa Liberă: În ce măsură vi se pare bună de preluat, în condiţiile R. Moldova, experienţa georgienilor? Ce anume credeţi că ar fi trebuit să ia cu împrumut politicienii moldoveni de la georgieni, astfel încât să fie vizibile rezultatele combaterii corupţiei, doamnă Ianina?

Ianina Spinei: „Sunt multe momente de preluat din experienţa Georgiei. În special, cele ce ţin de combaterea corupţiei mici, domenii care au un impact social puternic, domenii precum ocrotirea sănătăţii, educaţia, poliţia. Când e vorba de colectarea impozitelor la buget, de prevenirea contrabandei, ar trebui să preluăm experienţa în prevenirea corupţiei în fisc şi în curăţirea serviciului vamal.

Însă, dacă dorim ca măsurile anticorupţie să fie sistemice, trebuie să ne axăm pe combaterea corupţiei în organele de drept şi, în special, în justiţie şi procuratură. Şi aici exemplul Georgiei este foarte relevant. Chiar şi dacă măsurile întreprinse au fost foarte dure, s-a recurs la aresturi, la provocări, la întemniţarea persoanelor. Pentru nişte mite de zece, douăzeci de dolari oamenii au fost privaţi de libertate pe un termen de zece ani. De fapt, s-a cultivat frica, s-a ajuns la un reflex condiţionat, când oamenii nu dădeau şi nici nu luau… E vorba despre nişte mite mici.”

Europa Liberă: Vom vorbi mai târziu cât e de justificat să pavăm drumul spre rai cu lucruri ilegale…

Ianina Spinei: „Evident. Evident că noi nu îndemnăm la crearea unui stat poliţienesc, dar punitatea pentru acte de corupţie trebuie să existe.”

Europa Liberă: Mariana, dumneavoastră ce v-a sărit în ochi?

Mariana Kalughin: „Totdeauna am fost rezervată, atunci când mi se spunea despre miracolul georgian. Mie mi se pare că mai mult a fost şi rămâne… De fapt, nu mai rămâne, pentru că şi atitudinea din exterior s-a schimbat faţă de ceea ce s-a întâmplat în Georgia. Deci a fost mai mult un mit. De fapt, unicul lucru, ceea ce mi-a plăcut, şi care, eventual, ar putea să fie preluat e faptul cum lucrează principiul ghişeului unic. Bineînţeles că aici trebuie să fie foarte bine măsurate cheltuielile acoperite prin profit şi poate eventual să nu fie construite astfel de clădiri, aşa cum am văzut noi, Public Service Hall, care cred eu că este prea costisitor, pentru a acoperi prin profit costurile.

Însă faptul că un cetăţean poate intra într-o singură clădire şi obţine pe loc, într-un termen foarte scurt, pare-mi-se trei sute de servicii, după mine, este un lucru foarte bun. Ce învăţăminte ar trebui să tragă, de exemplu, politicienii noştri din acest fenomen?

În momentul în care pui reformele interne într-o mare dependenţă de finanţarea din exterior din partea anumitor donatori, vrând-nevrând, cazi într-o dependenţă faţă de aceştia. Şi atunci, orice rezultate ar avea reformele, eşti foarte tentat să le arăţi în exterior cât mai de succes. Şi atunci chiar nu totdeauna poţi să-ţi păstrezi obiectivitatea şi poţi să-ţi înţelegi eşecurile, şi poţi să înţelegi că, de fapt, reforma nu s-a produs.”

Europa Liberă: Dar, uitaţi-vă, că jurnalişti de investigaţie au recunoscut şi ei, nu doar funcţionarii, că la nivelul corupţiei mici nu se mai dă mită. Colega noastră, jurnalista, încerca să-şi amintească unde, în ultimii ani după revoluţia rozelor, ar fi dat bani şi nu şi-a amintit aşa ceva. Deci există un rezultat foarte clar.

Mariana Kalughin: „La nivelul corupţiei mici nu se mai dă mită, mie mi se pare că, într-o mare măsură, pentru că şi salariile acestor categorii, care sunt cele mai vulnerabile pentru acte de corupţie, cum ar fi şi profesorii, şi medicii, dar şi poliţiştii, şi oficialii din autorităţile publice au crescut simţitor. Deci, atunci decad unele motive, să spunem aşa, pentru a te corupe. Însă corupţia mare oricum rămâne o problemă şi, după mine, atâta timp cât rămâne corupţia mare, ar putea şi perceperea cetăţenilor să se schimbe şi să nu mai fie atât de roză cum este. În momentul în care oamenii atât de bine apreciau reformele şi reformatorii, deci, până la urmă a avut loc schimbarea guvernării.”

Europa Liberă: Cristina, dumneata în agenda dumitale, ce ţi-ai scris? Ce experienţe ar fi de preluat în Republica Moldova?

Cristina Cojocaru: „Ca şi exemple bune de urmat câteva lecţii, cu anumite rezerve, desigur. Una ar fi că populaţia poate fi şi trebuie să fie inspirată de către putere că putem să depăşim corupţia. Oamenii într-adevăr au fost convinşi de către politicieni, manifestând voinţă politică foarte fermă, că da, se poate.

Al doilea lucru foarte important, după mine, este că după ce s-a arătat această voinţă politică fermă, au fost operate modificări la nivel de proceduri şi, îndeosebi, cel mai important după mine, este că s-au digitalizat practic majoritatea proceselor administrative, făcând evitabil contactul cetăţeanului cu autoritatea publică, atunci când acest lucru nu este neapărat necesar.”

Europa Liberă: S-au transparentizat la propriu. Aşa cum am văzut, secţiile de poliţie stau în cuburi de sticlă.

Cristina Cojocaru: „Da. Bine, după mine…”

Europa Liberă: Ca simbol…

Cristina Cojocaru: „Da, ca simbol, probabil. S-a transmis un mesaj. A fost, mai degrabă, un mesaj educativ, decât o eficienţă la propriu a efortului anticorupţie, pentru că şi georgienii ne spuneau că, pentru a face un transfer ilegal pe contul personal al unui poliţist, nu te ajută clădirea de sticlă. Şi mita în ziua de astăzi nu neapărat se oferă în mod fizic vizibil. Se poate opera pe căi mult mai subtile.

Dar, ca mesaj pentru populaţie, ca parte a mesajului general, transmis populaţiei, a fost un lucru bun. Atunci când au digitalizat toate procesele şi au evitat la maximum contactul inutil al cetăţeanului cu autoritatea publică, atunci când statul nu-ţi mai cere să prezinţi documente care anterior tot statul le-a eliberat, când există o bază de date unică şi e suficient doar să te identifici, pentru a obţine absolut orice certificat, document, paşaport, diplomă şi aşa mai departe.

Deci, birocraţia a fost înlăturată într-o măsură foarte mare. Eu cred că acesta este miracolul georgian la nivelul combaterii corupţiei mici. De aceasta peste ani, oamenii nu mai simt necesitatea şi utilitatea să recurgă la mită.”

Europa Liberă: Aici vreau să intervin cu o întrebare-paranteză. Nu cumva aceste lucruri s-au făcut deliberat, ca un paravan, pentru ca îndărătul lor să înflorească corupţia mare, să înflorească cumetrismul valabil şi în Moldova?

Cristina Cojocaru: „Ba da. Exact aici vroiam să ajung. Pentru mine, a fost un indicator important că în 2005 ei spuneau că aveau un buget de aproximativ 300.000 euro, pentru ca în 2012 acesta să fie de 3,5 miliarde de euro. Deci bugetul lor a crescut de douăsprezece ori, aproximativ. Eu nu zic că s-a ajuns la această performanţă exclusiv prin metode de eradicare a corupţiei mici, dar metodele de eradicare a corupţiei mici şi introducerea unor metode de stimulare a investiţiilor, făcând Georgia un loc mai atractiv pentru afaceri şi investiţii. Pentru că şi Georgia este cam limitată în resurse, la fel ca şi Moldova.

Deci au făcut din Georgia un loc atractiv. Aceasta a contribuit la sporirea bugetului de stat, iar să manipulezi cu banii publici în proporţii atât de mari, cu siguranţă, este mai interesant pentru politicienii de top, în comparaţie cu un buget mult mai restrâns. După mine, dacă e să privim foarte sceptic şi dacă vrem să fim puţin răutăcioşi, am putea spune că, într-un fel, afacerea corupţiei a fost monopolizată. Funcţionarii de top şi-au mărit foarte mult bugetul şi posibilităţile pentru acest lucru. Or, aceasta a rezultat în palatul foarte luxos, pe care l-am văzut construit de Saakaşvili, în care se spunea în presă că ar costa 60.000 de euro zilnic doar electricitatea.

Georgienii, pe de o parte, într-adevăr au simplificat procedurile, atunci când este vorba despre contactul cetăţeanului cu autoritatea la nivelul cel mai mic.

Însă tot georgienii ne spuneau că, atunci când vine vorba despre achiziţii publice, da, se fac într-un mod transparent, există o anumită comisie de licitaţie, care ia decizii, însă s-au introdus la un moment dat anumite excepţii atât pentru publicitatea procesului, cât şi pentru excluderea luării unei decizii în mod colegial, în favoarea deciziilor luate unipersonal de către ministru, primul ministru sau preşedintele ţării. Şi cu timpul această excepţie a degenerat în excepţii scrise pe mai multe pagini de lege, ceea ce a făcut posibile construirea unor clădiri atât de luxoase pe care le-am văzut atât pentru autorităţile publice, cât şi pentru chiar uzul personal al unor funcţionari de rang înalt.”

Europa Liberă: Deci sumarizând, în momentul în care ai reuşit de bună seamă să obţii ca un agent de circulaţie să nu mai ia mită, dar în timpul acesta, la licitaţiile unor proiecte enorme de construcţie a unor clădiri vizibile în Tbilisi, nu au acces toţi concurenţii, ci oamenii favorizaţi de putere, sigur că nu putem vorbi despre o corupţie combătută. Dar există o bază, cel puţin, de percepţie, pentru ca să continue această luptă şi noua putere, aşa am înţeles noi de la parlamentarii majoritari, este hotărâtă să pună capăt sau, cel puţin, să se apropie de marii rechini.

Acuma vroiam să vă întreb dacă v-aţi găsit răspuns la întrebarea despre pavajul drumului spre rai? Dacă este admisibil, aşa cum a procedat preşedintele Saakaşvili, are această reputaţie, a acţionat foarte hotărât şi aceasta e vizibil, dacă tot vorbim despre arhitectură. Pe mulţi georgieni îi nemulţumeşte faptul că în arhitectura lor tradiţională au fost impuse practic nişte monumente de arhitectură...

Cristina Cojocaru: „De sticlă.”

Europa Liberă: Modernă, dar în discrepanţă totală. Dar am impresia că în mod intenţionat s-a gândit felul acesta de amalgam, pentru ca să fie insule de gândire modernă, reformistă. Şi aceasta a fost impus voluntar, fără discuţii publice în mediul cunoscătorilor, ONG-urilor. Şi aşa s-a acţionat de multe ori şi cu concedierea poliţiştilor masivă etc. Cristina, aţi găsit răspuns la întrebarea aceasta: cât de justificată este promovarea unor reforme, cu preţul unor acţiuni la limită?

Cristina Cojocaru: „Eu am găsit răspuns la această întrebare. Şi concluzia mea este că, atunci când faci bine poporului, utilizând metode, cum le-aţi numit dumneavoastră, la limită, sau făcând uz de metode chiar ilegale, cum ar veni încălcarea principiului prezumţiei de nevinovăţie, proces echitabil, cum ar fi aplicarea selectivă a justiţiei, controlul absolut asupra justiţiei... Or, aceasta am auzit noi, că practic toţi judecătorii sunt supuşi, subordonaţi politic.

Presa nu este liberă, ceea ce, la fel, am auzit foarte mult. Sunt indicatori ai unui stat autocrat. Concluzia mea este că, pentru a obţine nişte rezultate rapide, fulminante, la nivelul eradicării corupţiei mici, utilizarea acestor metode ilegale într-adevăr produce efect, pentru că în combinaţie cu pârghiile unui stat autocrat, poţi să faci schimbări foarte repede, vizibile. Şi acest lucru chiar are capacitatea să impresioneze oamenii simpli. Şi nu degeaba a fost nu un singur mandat, dar au fost două mandate ale fostei guvernări, pentru că exista acest entuziasm atât pe plan intern, cât şi pe plan extern.

Însă problema este că, atunci când îţi permiţi o dată să recurgi la metode ilegale, a doua oară, apar tentaţii. O primă tentaţie, ca şi exemplul la care ne-am referit mai sus, ar fi introducerea anumitor excepţii în procesul de achiziţii publice. Apoi, văzând că nu te taxează nimeni, începi să măreşti această listă de excepţii. Şi cred că acest lucru s-a produs nu doar la nivelul achiziţiilor publice, dar la orice are tangenţă cu banii publici. Şi cu cât este mai mare nivelul, cu atât este mai redus controlul. Or, e o zicală bine cunoscută: puterea corupe şi puterea absolută corupe absolut.

Eu cred că tocmai aceasta s-a şi întâmplat în Georgia. Cred că, pentru a face reforme, cu o anumită viteză, metodele ilegale te ajută, în combinaţiile cu pârghiile statului autocrat. Dacă s-ar fi respectat principiile unui stat democrat şi legalitatea, eu cred că aceste reforme în Georgia nu ar fi produs nişte rezultate atât de rapide. Într-un fel, reformele, dacă vrem să le vedem durabile şi ca la carte, atunci va trebui să jertfim din viteză. Dacă dorim viteză, atunci va trebui să acţionăm la limită. Or, în timp, această acţiune la limită sau utilizarea metodelor ilegale creşte cu cât creşte gustul de putere şi cu cât creşte nivelul de putere.”

Europa Liberă: Mariana, meditaţia dumneavoastră despre cât de justificată a fost această cale?

Mariana Kalughin: „Ceea ce e bine şi mie mi se pare că acest lucru ar putea să fie preluat, în primul rând, dacă e să privim întreg contextul, să nu uităm că a avut loc şi o radicală liberalizare. Ţineţi minte, ni se spunea că din 20 de impozite, rămăseseră doar șapte. Deci a fost cu aproximativ 85% redus numărul de autorizaţii, licenţe şi aşa mai departe. Au fost reduse taxele vamale.

Mie mi se pare că revenirea şi combaterea corupţiei este imposibilă, fără şi astfel de măsuri. Al doilea, ceea ce e bine că, cel puţin, aşa cum se percepe, orice faptă a fost pedepsită. Şi este pedepsită. Şi mie mi se pare că, de fapt, dacă e să facem o reţetă clasică pentru a combate corupţia în stat, ar putea să fie, pe lângă aceste două elemente: liberalizarea şi pedepsirea oricărei fapte de corupţie, ar trebui să fie neapărat şi o voinţă stabilă politică, pentru a lupta cu acest fenomen.

Însă problema de bază: că a patra componentă mai mult lipseşte decât o poţi găsi. Puterea trebuie să fie ghidată de interesul public general. Nu de interesul de grup sau interesul personal, ci de interesul public general.”

Europa Liberă: Sau interesul naţional, aşa cum îl scot în faţă georgienii.

Cristina Cojocaru: „Interesul naţional e acelaşi interes public, până la urmă.”

Mariana Kalughin: „Eu nu aş vrea acum să facem discuţii pe seama aceasta, pentru că ar putea să dureze foarte mult. Însă aceste patru componente, după mine, ar putea să facă o schimbare în orice ţară.”

Europa Liberă: Ianina, părerea dumneavoastră despre legalitate versus voinţa politică?

Ianina Spinei: „Eu aş vrea să pornesc un pic mai departe. Vreau să remarc că reforma în domeniul anticorupţie nu poate fi privită detaşat de reforma statului în întregime. Ni s-a spus foarte mult despre acei indicatori macroeconomici pe care i-a atins Georgia, în ultima perioadă de timp, din 2005 până acum. Colegele mele s-au referit şi la creşterea veniturilor bugetare practic de la 400.000 milioane de dolari până la 4 miliarde de dolari. S-a făcut referinţă şi la creşterea PIB-ului, foarte spectaculoasă în această perioadă de timp. La reforma în sectorul fiscal, diminuarea intervenţiilor statului în dezvoltarea business-ului. Deci toate aceste momente sunt legate şi cu prevenirea corupţiei.

Statul, de fapt, prin prevenirea corupţiei, prin prevenire şi combatere devine mai bogat. Şi, prin aceasta, într-adevăr putem să justificăm multe din momentele negative pe care le-am văzut. Însă chiar şi interlocutorii noştri din autorităţile publice, nemaivorbind din societatea civilă, s-au referit despre încălcarea drepturilor omului. Şi, atunci când sunt asemenea cazuri că jurnaliştii filmează persoanele care sunt maltratate, sunt bătute în cadrul mitingurilor opoziţiei şi apoi acestea sunt şantajate că ori au să stea la dubă, ori trebuie să recunoască că sunt spioni străini. Iată accesul acestor persoane la justiţie fiind îngrădit, mie îmi pare că într-adevăr trezeşte multiple semne de întrebare.

Când noi am încercat să întrebăm atât reprezentanţii autorităţilor publice, cât şi ai ONG-urilor care sunt momentele slabe, astfel încât de acum guvernanţii noştri, care doresc să preia unele învăţăminte, să nu calce din nou pe greblă, au fost reticente persoanele respective. Şi, de fapt, au vorbit despre asemenea momente care ţin de lipsa unui mecanism de implementare a mai multor legi.

Şi aici vreau să zic că Republica Moldova cumva se poziţionează în anumite situaţii mai bine decât Georgia în ceea ce priveşte mecanismul aplicării unor legi. El este elaborat. De pildă, în ce mă priveşte, sunt foarte interesată să ştiu cum e cu declararea intereselor personale, supravegherea conflictelor de interese, cum e cu declararea veniturilor şi proprietăţilor. Şi aici vreau să spun că, pe ultima sută de metri, într-adevăr în Republica Moldova s-a realizat câte ceva. Şi acum trebuie să se pedaleze asupra aplicării acestui mecanism, în timp ce în Georgia, de fapt, acest mecanism nici nu este creat. Măsurile de prevenire într-adevăr ar trebui să se realizeze la noi cu o mai mare dorinţă.”

Europa Liberă: Aţi atins exact struna cea mai sensibilă. Dacă după această vizită aveţi senzaţia că există în societatea georgiană ochiul de veghe al ONG-urilor? Are cine să critice, să observe devierile sau nu, Cristina?

Cristina Cojocaru: „Eu cred că în Georgia este, dacă nu redus, cel puţin, marginalizat rolul societăţii civile. Deşi atunci când este constrânsă sau pusă la perete, într-un fel, societatea civilă este mai motivată să reacţioneze mult mai puternic. Am auzit nişte exemple foarte interesante de proiecte pe care le implementează ONG-urile din Georgia, lucruri destul de ambiţioase, interesante, după mine, pe care le fac. Însă mi-a fost foarte interesant că jurnaliştii de investigaţie, fiind întrebaţi dacă acele dezvăluiri pe care le fac au trezit vreodată vreo reacţie a autorităţilor, ei au zis: „Nu, niciodată”. Ei niciodată nu comentează, nici măcar nu comentează, nemaivorbind despre reacţii la ele.”

Europa Liberă: Bine, dar au făcut o descindere urmare a căreia s-au pierdut computere şi camere de luat vederi. Deci e un gen de reacţie.

Cristina Cojocaru: „Da. Eu am în vedere nu s-a comentat niciodată public. Nu a fost o reacţie publică la ceea ce fac jurnaliştii. Şi, probabil, că aceasta vorbeşte foarte mult despre faptul că presa, dacă nu este loială puterii, este maginalizată. De aceasta, când întrebaţi dacă există un ochi public, el există, însă autorităţile încearcă să marginalizeze acest efect. Or, pentru mine este încă un element al statului autocrat. Şi de aceea este dubioasă însăşi legitimitatea anumitor măsuri bune care au fost promovate, în momentul în care se fac cu preţul unor metode nu tocmai creştine, să spunem.”

Europa Liberă: Mariana, impresia dumneavoastră: există ochiul de veghe, pe care înţeleg că noi în Republica Moldova totuşi l-am cultivat.

Mariana Kalughin: „Eu cred că totuşi există. Am avut întâlniri cu reprezentanţi ai două organizaţii nonguvernamentale. Şi mie mi se pare că un anumit potenţial există. Mie mi s-a părut că societatea civilă din Republic Moldova este mult mai combativă. Eu nu ştiu în ce măsură colegele mele au aceeaşi impresie pe care o am şi eu. Însă mie mi s-a părut că societatea civilă, organizaţiile nonguvernamentale specializate aici sunt mult mai combative. Poate şi situaţia e diferită.”

Cristina Cojocaru: „Au şi un spaţiu mai mare de manevră, probabil, decât există în Georgia.”

Mariana Kalughin: „Poate. Însă aceasta a fost senzaţia mea. Apropo, doar o mică remarcă. Prin ce această deplasare, această vizită de studiu a fost utilă pentru mine, chiar foarte utilă? Pe lângă faptul că într-adevăr vroiam să văd cu ochii mei ceea ce se întâmplă, eu am văzut o diferenţă între două state, Republica Moldova şi Georgia, care au abordat un fenomen absolut diferit. Georgia a abordat fenomenul prin acţiune, în primul rând, prin urmăririle penale, prin faptul că foarte multă lume stă în închisoare. Republica Moldova a abordat fenomenul şi încearcă să-l abordeze aşa, mai conceptual, prin modificarea legislaţiei, prin construirea unui sistem instituţional.”

Cristina Cojocaru: „Prin metode contemplative.”

Mariana Calughin: „Exact. Şi iată utilitatea acestei vizite a fost că, în sfârşit, am înţeles prin ce noi suntem diferiţi, de exemplu, de alte state. Prin faptul că noi prea suntem meditativi. Şi noi într-atâta ne-am prins în toate aceste exerciţii legislative.”

Cristina Cojocaru: „Filosofie.”

Mariana Kalughin: „Şi filosofie, şi teoretizări, încât noi nici măcar nu aplicăm şi nu facem, de fapt, nicio acţiune vizibilă şi realmente...”

Europa Liberă: Mariana, dar „Mioriţa” unde s-a născut? Aici s-a născut. Ianina, impresia dumneavoastră, există ochiul de veghe?

Cristina Cojocaru: „La ei „Витязь в тигровой шкуре”, dar la noi „Mioriţa”.

Europa Liberă: Da.

Ianina Spinei: „Cu siguranţă, există acest ochi de veghe. Pe noi ne-a interesat foarte mult poziţia şi opinia societăţii civile, ca oponent, ca un actor combativ şi ca un generator de idei constructive de reformare a sistemului existent. De fapt, vorbind cu reprezentanţii societăţii civile, unii dintre ei chiar şi au pus că fosta guvernare a fost schimbată inclusiv din cauza acelor măsuri nepopulare pe care le-a întreprins aceasta. Deci, au fost, de fapt, victima acelor măsuri care au fost întreprinde de ei.

Totuşi, în ceea ce priveşte Republica Moldova, e nevoie într-adevăr ca şi dorinţa aceasta politică să fie materializată prin fapte concrete. Chiar şi dacă anul viitor este un an electoral, eu cred că guvernanţii au posibilitatea de a se manifesta prin acţiuni foarte concrete, astfel încât să ridice credibilitatea publicului în ceea ce priveşte perspectiva prevenirii, dar şi combaterii corupţiei în Republica Moldova.

Avem nişte indicii foarte, foarte modeşti, foarte modeşti în sensul acesta, dar vrem ca acţiunile să fie unele foarte vizibile. Şi nu doar de comunicare despre succese la ordin legislativ, dar şi acţiuni concrete în ceea ce priveşte penalizarea actorilor corupţi, astfel încât guvernanţii să dea dovadă de o atitudine foarte serioasă faţă de combaterea corupţiei în Moldova.”

Europa Liberă: Ultima întrebare pe care mă simt obligat să v-o adresez şi aşteptat un răspuns monosilabic. Dacă Georgia s-a desovietizat sau nu? Impresia dumneavoastră de vizitatori experimentaţi, nu doar de turişti? Cristina, impresia dumitale? Masa critică s-a schimbat?

Cristina Cojocaru: „Cred că da. Eu cred că ei nu mai au gândirea sovietică imprimată atât de puternic, dar cu unele rezerve pe segmentul justiţiei şi pe segmentul libertăţii de exprimare, unde eu cred că ei au rămas aproape în aceleaşi paradigme sovietice.”

Europa Liberă: Mariana?

Mariana Kalughin: „Sincer nu ştiu.”

Europa Liberă: Ianina, aveţi o părere?

Ianina Spinei: „Mi-e foarte greu să răspund la întrebare.”

Cristina Cojocaru: „Eu astăzi am auzit, dacă îmi permiteţi, o expresie care mi-a plăcut foarte mult: „Dacă legea reglementează atât procesul de vânzare, cât şi de cumpărare, atunci primii la vânzare vor fi scoşi legiuitorii.”

Europa Liberă: Da, interesantă concluzie.

Cristina Cojocaru: „Având în vedere că avem un an electoral, în viitorul apropiat.”

Europa Liberă: Dacă îmi permiteţi, am şi eu o concluzie pe care am adus-o din Georgia. Toţi politicienii trebuie să ştie foarte clar că nu timp nicio zi de irosit, dovadă este dragostea faţă de Mişa care s-a volatilizat foarte repede. Şi foarte repede o majoritate impunătoare a votat împotriva lui şi l-a trecut pe necarosabil. Deci orice politician, oricât de popular ar fi, trebuie să ştie că trebuie să acţioneze din prima zi şi acest credit să-l folosească foarte rapid. Este un lux de nepermis să stai, de exemplu, ani întregi să nu poţi alege un preşedinte şi să patinezi pe loc. Aceasta m-am gândit eu, atunci când veneam din Georgia şi le recomand tuturor politicienilor noştri să fie foarte atenţi la ceea ce se întâmplă în ţara Sfântului Gheorghe. Merci mult.