Свободная Европа: Г-н Губарев, спасибо вам за то, что вы согласились дать эксклюзивное интервью для Радио Свободная Европа. Какие шансы есть сейчас для решения приднестровской проблемы?
Сергей Губарев: Шансы есть всегда. Я могу повторить, что ключ к решению приднестровской проблемы лежит не в Москве, не в Киеве, не в Вашингтоне, не в Брюсселе, не в Вене. Ключ лежит в Кишиневе и Тирасполе.
Свободная Европа: Хотя неоднократно говорили, что ключ находится в Москве…
Сергей Губарев: Ну, сказать можно все что угодно. Можно сказать, что ключ находится там, в ларце, ларец на дубу и так далее. Реально ключ к решению приднестровской проблемы лежит в Кишиневе и Тирасполе. Могу повторить, что решением приднестровской проблемы, с моей точки зрения, может быть только компромисс.
Свободная Европа: А компромисс какой?
Сергей Губарев: Компромисс, который будет найден сторонами. Ну, само по себе слово «компромисс» совершенно понятно, и очевидно, что при выработке этого компромисса стороны должны будут пожертвовать своими завышенными ожиданиями. И только такой компромисс будет жизненным. Компромисс, который будет одобрен населением на одном берегу Днестра и на другом. Только на этом условии может быть найдено решение приднестровской проблемы.
Свободная Европа: А что вначале, по вашему мнению: политическое решение потом экономические проблемы, или наоборот? Ведь, не секрет, в этом вопросе есть разночтения…
Сергей Губарев: 20 лет подход был таков: что сначала политическое решение, потом решение всех остальных вопросов. Мы видим результаты этого подхода, который пытался реализовываться в течение предыдущих двадцати лет. С приходом в Тирасполе нового руководства, как мне представляется, была избрана иная тактика, которая видима на этом этапе реально – да, тактика малых шагов. Мы видим попытки решить вопросы, прежде всего, облегчения жизни простых людей, хотя я против такого понятия: «простые люди», каждый человек сложен, каждый человек – это мир, но, тем не менее, для облегчения жизни, контактов, связей людей, которые живут по обоим берегам Днестра.
Свободная Европа: А маленькие шаги к большому успеху – что предполагает эта тактика? Потому что, как я понимаю, Кишинев толкует по-своему, а у Тирасполя другое мнение…
Сергей Губарев: Я хочу сказать, что… я начал говорить с того, что предыдущие двадцать лет подход был иной. Сейчас подход вот этих малых шагов, о чем мы только что говорили, но: давайте дадим время, это политика, тактика малых шагов осуществляется новым руководством на протяжении последних шести-семи месяцев. По сравнению с двадцатью годами, вы прекрасно понимаете, что это предельно малый срок. Давайте дадим время, посмотрим, насколько эта тактика будет приносить реальные плоды, и потом будем делать какие-то умозаключения.
Свободная Европа: Взять хотя бы заявление г-на Шевчука. Говоря о тактике малых шагов, он сказал, что ему непонятна позиция Кишинева в этом вопросе, потому что стороны взяли на себя определенные обязательства, но, с его точки зрения, эти обязательства Кишинев пока не выполняет…
Сергей Губарев: Определенно, справедливость в словах Евгения Васильевича присутствует. Если мы чисто количественно сравним те действия, которые были со стороны Тирасполя с первых дней буквально прихода к власти Евгения Васильевича Шевчука и попытаемся понять, что в ответ было сделано Кишиневом, то счет будет явно не в пользу Кишинева. Первыми своими декретами Евгений Васильевич Шевчук провел ряд мер, направленных на облегчение пересечения административной границы между Приднестровьем и Молдовой, на облегчение товарных отношений между Приднестровьем и Молдовой, но пока адекватного ответа со стороны Кишинева не было.
Свободная Европа: И что должен делать сейчас Кишинев?
Сергей Губарев: По крайней мере, показывать, что он эти шаги: а) понимает; б) воспринимает; с) поддерживает.
Свободная Европа: А вы думаете, что он не понимает, не воспринимает, не поддерживает?
Сергей Губарев: Понимает и воспринимает, может быть, но поддержки я лично пока не вижу.
Свободная Европа: И в чем должна выражаться эта поддержка?
Сергей Губарев: В каждом конкретном случае должно приниматься решение, которое соответствует поставленному вопросу. Вот мы в рамках формата 5+2 , о котором мы только что говорили, уже два заседания пытаемся прийти, помочь сторонам прийти к решению по таким важным вопросам, как автомобильное сообщение, по такому важному вопросу, как сотрудничество в области образования, что действительно очень, так сказать, важно, но по состоянию на сегодня результата пока нет. Будем и дальше стараться действовать в этом направлении.
Свободная Европа: Вы были в Тирасполе, потом в Кишиневе. Кстати, по протоколу как положено поступать: сначала туда, потом сюда, или наоборот, или это не имеет значения? Потому что эксперты по-разному интерпретируют…
Сергей Губарев: Ну, для того, чтобы эксперты интерпретировали, они должны правильно представлять себе предмет для интерпретирования. Я приехал сюда в прошлую пятницу, провел встречу и консультации с вице-премьером Правительства Республики Молдова, политическим представителем Молдовы в переговорном процессе по приднестровскому урегулированию г-ном Карповым. После чего поехал в Тирасполь для участия в торжествах по случаю 220-й годовщины этого города, города, основанного великим русским полководцем Суворовым, и, естественно, воспользовался этим для того, чтобы провести консультации с другим политическим представителем в переговорном процессе по приднестровскому урегулированию Ниной Викторовной Штански. С точки зрения протокола в данном случае я в принципе не вижу никаких нарушений. Я посредник, представитель страны-посредника в переговорном процессе и я общаюсь и с одной стороной, и с другой стороной, и с другими участниками этого формата 5+2 , и я думаю, что какой-либо микроменеджмент здесь, к кому мне ехать первому, к кому мне ехать затем, ну, мягко говоря, неуместен.
Свободная Европа: Г-н Губарев, план Козака еще актуален или он утратил свою злободневность?
Сергей Губарев: Я с огромным интересом наблюдаю, как план Козака упоминают люди, многие из которых его даже не читали и не представляют себе содержания этого документа. Когда мы говорим о плане Козака, мы должны понимать и постоянно держать в уме одну мысль: что план Козака явился ответом на ярко и ясно выраженную политическую волю Кишинева и Тирасполя строить общее государство. План Козака – это абсолютно технический документ, который и показывал, как это общее государство можно строить. Ежели даже не очень внимательно прочитать, но хотя бы пролистать этот компактный, очень емкий и очень интересный 20-страничный документ, то видно, что речь там идет о распределении полномочий между центром и субъектами федерации, о том, какие области функционирования государства на каком уровне регулируются, и так далее и тому подобное. Но, повторяю: план Козака был ответом на политический выбор, актуальный на тот момент, Кишинева и Тирасполя. Говорить сейчас об актуальности или неактуальности какого-либо плана урегулирования, будь то план Козака, план Иванова, Петрова, Сидорова, это значит ставить телегу впереди лошади. Надо создать условия для того, чтобы подобный план появился. А такие планы создаются, прежде всего, политической волей, политической волей сторон. Поэтому мы как раз сейчас и в формате 5+2, и в двусторонних контактах и с Кишиневом, и с Тирасполем, работаем над созданием условий для проявления вот такой политической воли.
Свободная Европа: Вы говорили – или говорите – о федерализации Республики Молдова?
Сергей Губарев: Вы знаете, особенно здесь, в стенах Министерства иностранных дел Республики Молдова я не рискую это слово произносить, потому что в Молдове оно превратилось практически в ругательное. Ну, как вам сказать, ведь главное в данном слове – вы помните, у Пушкина есть стихотворение, которое начинается словами «что в имени тебе моем»? Поэтому, видимо, для начала надо идти от сути, а как назвать эту модель, как назвать эту суть, мы потом придумаем. Охотников дать название, я думаю, найдется немало. Могу повторить то, что я несколько минут тому назад говорил г-ну Попову – что да, я понимаю те трудности, которые стояли на начальном этапе после прихода к власти нынешнего Альянса за европейскую интеграцию, что, может быть, нынешнему политическому руководству Молдовы на тот период было не до детальных размышлений о модели урегулирования приднестровской проблемы, но сейчас, когда все уже утряслось, утихло, конечно, необходимо, как мне представляется, понимать, что основная ответственность в данном случае лежит, прежде всего, на Кишиневе. Что Кишинев в качестве первого шага, как мне представляется, должен представить свое видение модели урегулирования приднестровского конфликта, свой план решения этого вопроса. Пока единственное, что мы имеем в этом плане, мы имеем знаменитый закон 2005 года, который единодушно был принят Парламентом Республики Молдова, и это, в общем, все. Естественно, что на основе закона 2005 года никакого урегулирования, скорее всего, не произойдет. По крайней мере, если оно произойдет, я буду очень и очень удивлен. На основе закона 2005 года.
Свободная Европа: Г-н Губарев, в каких условиях Россия может признать независимость Приднестровья? Вот и сегодня, если не ошибаюсь, кто-то процитировал ваше заявление о том, что если Молдова утратит нейтралитет, то Россия может признать независимость Приднестровья…
Сергей Губарев: Вот я специально взял в письменном виде любезно распечатанную нашим посольством цитату; я специально готов ее не повторить, а зачитать то, что я сказал. А сказал я буквально следующее – вот видите, здесь стоят кавычки – что «мы неоднократно заявляли, что в случае утраты Молдавией суверенитета или нейтралитета, Российская Федерация вернется к вопросу реализации Приднестровьем права на самоопределение». Вот то, что я сказал. То, как интерпретировали мои слова журналисты, ну, это, извините меня, дело интерпретаторов. Дело интерпретаторов. Как… в русском языке есть такая пословица, которая звучит так: «На каждый роток не накинешь платок». Кто что в моих словах увидел – это его личное дело. То, что я сказал, я вам процитировал.
Свободная Европа: А по поводу эвакуации российской армии, что вы можете сказать?
Сергей Губарев: Эвакуации? Я не совсем понимаю, куда мы должны эвакуировать, и не российскую армию, а оперативную группу российских войск, которая решает вполне конкретные стоящие перед ней задачи, прежде всего, это задачи охраны складов артиллерийских боеприпасов в населенном пункте Колбасна. Склады эти появились в 49-ом году, в период существования Советского Союза и оставлять их без присмотра – ну, это, мягко говоря, безответственно, если не преступно. Когда оттуда, с этих складов, будут вывезены все имеющиеся там взрывоопасные игрушки – это, поймите, не соски, не детские куклы, это артиллерийские снаряды – тогда задача, стоящая перед оперативной группой российских войск, будет выполнена. Когда будут вывезены эти снаряды – тогда, когда для этого созреют условия.
Свободная Европа: И когда созреют условия?
Сергей Губарев: Если бы я знал, я бы вам точно ответил.
Свободная Европа: Потому что, как я понимаю, на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 году Россия обязалась…
Сергей Губарев: Россия выполнила все свои обязательства по стамбульским документам. Об этом неоднократно заявляли наши руководители и опять-таки беда тех, кто слушает эти заявления, в том, что они не хотят их услышать. Могу повторить, что все свои обязательства по стамбульским документам Российская Федерация выполнила.
Свободная Европа: А руководство Молдовы заявило, что пока российская армия находится в Приднестровье, то нейтралитет Молдовы не соблюдается со стороны России…
Сергей Губарев: Ну, это какая-то уж очень извилистая мысль, я не готов ее оценить, для начала мне нужно ее продумать и понять, что хотели сказать авторы этой, мягко говоря, неординарной фразы.
Свободная Европа: По поводу миротворческих сил. Они должны оставаться в таком формате, как сейчас, или что-то будет изменено?
Сергей Губарев: Мандат миротворческих сил по состоянию на сегодня далеко не исчерпан. Как вы знаете, миротворческая операция была учреждена в Приднестровье на основе соглашения российско-молдавского от 1992 года. Миротворцы призваны гарантировать выход на политические договоренности по урегулированию этого конфликта. Может быть, я плохо информирован, но, насколько я знаю, пока ни о каких политических договоренностях речи не идет. Более того. Я хочу сказать, что миротворческая операция, проводимая в Приднестровье, достойна быть включенной в учебники по миротворчеству, хотя бы потому, что за почти 20 лет ее проведения не погиб ни один миротворец...
Свободная Европа: Но был один случай, погиб гражданский…
Сергей Губарев: Расследованием этого казуса в соответствии с имеющимися соглашениями занимается российская прокуратура военная, и молдавская прокуратура, насколько я знаю, уже была проинформирована о результатах этого расследования. Правда, по состоянию на сегодняшний день пока подтверждения от молдавской прокуратуры у нас нет, поэтому я не могу раскрыть содержания принято решения, но, как только у нас появится подтверждение от прокуратуры Молдавии о получении информации от российской прокуратуры, которая, кстати, была направлена в прокуратуру Республики Молдова в последних числах июля, если я не ошибаюсь – ну, видимо, на черепахе ее везут – вот тогда я, как только будет подтверждение от прокуратуры Республики Молдова о получении этой информации, тогда я готов вернуться к обсуждению этого вопроса.
Свободная Европа: И, наверное, последний вопрос. Кишинев, власти Кишинева видят Молдову в Евросоюзе. Власти Приднестровья хотят, чтобы Приднестровье было в Евразийском союзе. Как на этом фоне вы видите реинтеграцию страны?
Сергей Губарев: На самом деле, насколько я представляю, я не являюсь специалистом в области экономики, я не могу проанализировать те, прежде всего, экономические обязательства, которые возникают вследствие этих действий, но, если я правильно понимаю происходящие процессы, то противоречий между стремлением Молдовы создать, заложить более тесные отношения с Евросоюзом – насколько я знаю, сейчас идут переговоры о создании углубленной зоны свободной торговли между Молдовой и ЕС – не противоречит и имеющимся мыслям со стороны Республики Молдова о более тесной координации с Таможенным союзом. Я думаю, что более подробно и более квалифицированно на этот вопрос могли бы ответить специалисты по этой теме, нежели я.
Свободная Европа: Но вы видите будущее Молдовы вместе – Приднестровье и Молдова?
Сергей Губарев: Могу опять-таки повторить только то, что я говорил. Приднестровье сможет жить отдельно от Молдовы, только улетев на Луну. Поскольку такой возможности пока не просматривается, Молдова и Приднестровье, естественно, будут жить вместе.
