Linkuri accesibilitate

La sfîrșit de săptămînă cu Valentina Ursu și invitații ei.


Corupţia la nivel guvernamental este cea mai gravă problemă a Republicii Moldovei. Cel puţin asta reiese din Raportul privind respectarea drepturilor omului prezentat de Departamentul american de stat. Ce trebuie sa întreprindă guvernarea de la Chişinău pentru a dezrădăcina acest flagel?

În cadrul unui interviu pentru Europa Liberă, preşedintele Nicolae Timofti sugera că moldovenii preferă să dea mită pentru a-și rezolva problemele, în loc să se bazeze pe lege. Şeful statului a accentuat că aceasta este o cale greșită, iar dreptate nu-ți poți face încălcând legea. Europa Liberă a căutat să afle opiniile oamenilor întâlniţi ocazional în stradă despre aceasta meteahnă a moldovenilor - datul şi luatul mitei.

- „Corupţia asta înseamnă sărăcia statului, asta înseamnă furt deschis. Corupţia înseamnă că o naţiune merge spre pieire, a nu mai exista şi a nu se mai dezvolta mai departe. Asta înseamnă tot corupţie.”

- „Aşa suntem de credincioşi, dar corupţia e mai mare decât în alte ţări din Europa.”

- „Copilul încă e în burtă, încă nu s-a născut, dar de-acum trebuie de plătit. Uitaţi-vă la grădiniţă, uitaţi-vă la şcoală, uitaţi-vă la medic. Unde nu e corupţia?”

- „Corupţia este prin organele de stat şi sunt implicate persoane cu funcţii de răspundere, care au putere de decizie în unele probleme.”

- „Parlamentul e corupt, toţi ca unul. Alde Plahotniuc şi toată comanda ceea.”

- „Acei care au fost cu obrăznicie, care au ştiut peste noapte să acumuleze, să fure, să-şi capete capital mare pe căi necinstite. Şi în rezultat, acesta a dezvoltat snobismul. Acolo unde este snobismul, nu este cultură, pentru că un capitalist care s-a format de secole şi a moştenit capitalul şi a ştiut să muncească, ca să-l dezvolte mai departe, are cu totul altă atârnare şi faţă de muncă, şi faţă de cei din jur. Dar noi, cu părere de rău, nu avem figuri din astea.”

- „Judecătorii noştri au compromis justiţia în Republica Moldova.”

- „Cei mai corupţi e poliţia, toţi cei din procuratură, judecătorie.”

- „Unele ministere.”

- „Ministerul Afacerilor Interne, chiar şi din justiţie, şi învăţământul, şi medicina, trebuie să dai mită.”

- „Eu am fost acum în spital, mi-a spus medicul că trebuie să fac veretion, e 70 de lei o fiolă, s-au lipsit copiii de tot şi am făcut zece ampule, da asta o mie de lei m-a costat. În schimb această firma face Rusia, da la noi „lipovoe chislota” e una şi aceeaşi e trei lei şi 80 de bani. Iaca şi corupţia. Pot să-i spun medicului ceva? Eu nu pot să-i spun. De ce? Pentru că oi veni şi altă dată o să fie cu ochii pătraţi şi nu mă va primi.”

- „Iaca e corupţia, toţi dau şi toţi iau. Pur şi simplu unii sunt cu sovestea un pic altfel. Adică el dă, începe să umble nu ştiu pe unde, oi că eu am dat. Dar cine dracu te-a pus să-l dai, că nimeni nu s-a băgat şa tine în buzunar.”

- „Încă de pe timpul Uniunii Sovietice, ne-am dezvăţat să lucrăm, să ne apărăm drepturile şi când se întâmplă să nimerim într-o situaţie mai complicată, încercăm s-o rezolvăm. Se duc la neamul, la vărul, la cumnatul, la frate care ocupă un post în aparatul de stat şi îl roagă: hai, fă, ajută-mă, ilegal în principiu.”

- „Iscălitura costă bani.”

- „Şi eu n-aş da bani pentru nimic în lume, dacă nu aş fi impus. De ce oamenii dau mită? De ce iau?”

- „Stârpirea corupţiei în mare măsură depinde de voinţa politică.”

- „E corupt şi aceluia căruia îi dă un 20 de lei, şi e corupt şi acela dă două milioane. Şi simplul ţăran pentru câţiva ştiuleţi este pus în puşcărie. Cel care cară cu basculele acela e în libertate, n-are nici o treabă.”

- „Mita este cu părere de rău un mijloc de a-ţi rezolva problema foarte repede. Dacă încerci să mergi pe calea cinstită de a-ţi rezolva nişte probleme, cheltui mai mult decât ai cheltui dacă ai da mită.”

- „Noi n-avem ţară, noi nu avem conducere, trăim într-un tunel, nici o rază de-a soarelui nu vine. Iaca ce-i corupţia. Spune care nu-i corupt? Şi Filat, şi Ghimpu, şi Voronin. Toţi îs corupţi. Eu îl aduc pe unul la mine în casă şi îl pun să trăiască cu pensia mea o lună de zile.”

- „Lasă întâi să dea salariile şi pe urmă o să vorbim despre corupţie. Da, profesia îmi place, lector universitar, care are titlul de doctor şi are două mii de lei salariul cum poate să-şi întreţină familia? Mai putem să vorbim de fenomenul corupţiei?”

- „Omul aşa e, cu cât mai mulţi bani are, cu atât mai mulţi vrea să aibă. Ca să ajungă la putere, cumpără, vinde şi ţara, şi pe mama, şi pe tata cu bani.”

- „Trebuie şi cu un regim, să nu ştie de frică, dar să ştie de lege. Şi legea să nu existe numai pe hârtie, dar ca legea să funcţioneze. Dar ca să funcţioneze trebuie de făcut o curăţare de sus până jos în organele de drept. Cum s-a făcut, de exemplu, în Gruzia. Saakashvili a făcut ordine, pentru că a ştiut ce vrea, cum vrea şi vrea ceva pentru poporul acesta.”

- „Dacă ar fi fost exemple unde birocraţii sunt traşi la răspundere, atunci fenomenul nu s-ar răspândi tare.”

*

Ziceam că pentru preşedintele ţării Nicolae Timofti este paradoxal că moldovenii se plâng de sărăcie și în același timp dau mită.

Nicolae Timofti: „Este un fenomen ciudat. Ne plângem de sărăcie, iar în acelaşi timp chiar şi oamenii săraci găsesc nu ştiu de unde şi spun că dau, adică ei vorbesc.”

Europa Liberă: Spun că vând vaca, vând viţel.

Nicolae Timofti:
„Vând tot ce au numai ca să-şi rezolve problema, interesul său pe căi ilegale. Ei nu plătesc pentru ca să fie respectată legea. Oamenilor, să nu faceţi lucrul acesta, niciodată să nu daţi. Justiţia nu trebuie plătită din diferite buzunare, trebuie plătită numai dintr-un buzunar, buzunarul statului. Atunci va fi asigurată o ordine, legalitate în stat.”

Europa Liberă: Ce părere aveţi despre Centrul anticorupţie? Premierul, de exemplu, a lăsat să se înţeleagă că o asemenea structură mai că nu ar fi necesară pentru Republica Moldova.

Nicolae Timofti:
„N-am urmărit special activitatea acestui organ. Îşi făcea datoria, dar vedeţi să spunea acum că pe parcursul activităţii sale nu a prezentat un dosar societăţii.”

Europa Liberă: De rezonanţă.

Nicolae Timofti:
„Vorbesc toţi de corupţie, el este organ anticorupţie şi nu a născut nici un dosar. Trebuie de lucrat sistematic, adică trebuie ca să întreprindă măsuri de a preveni aceste infracţiuni, ca oamenii să cunoască că acest organ o să intervină atunci când se va constatat că sunt aşa cazuri.”

*
Politizarea excesivă a instituţiilor statului şi lupta pentru putere dintre acestea ar fi unul dintre motivele stagnării reformelor pro-europene în Moldova, inclusiv în domeniul justiţiei. De aceasta părere este politicianul Nicolae Andronic, fost vicepremier si fost vicespeaker.

Nicolae Andronic: „Crimele şi corupţia în societate depind de nivelul de viaţă, care trebuie să-l asigure guvernanţii. De pensii, de salarii, de dreptatea pe care trebuie să ţi-o capeţi în organele de drept şi mai ales în justiţie. Revenind la aceste discuţii ale guvernanţilor, mă uit la ifosele cu care se vine la această problemă, de parcă nu era clar, pe exemplul Bulgariei şi a României, ca pentru a avea careva apropieri de Uniunea Europeană trebuie să încercăm să stârpim corupţia şi criminalitatea în ţara noastră, pe lângă faptul de adoptare a mai multor legi.

Or, revin la Bulgaria şi România şi vă aduc aminte că anume de aceea ei nu sunt de atâta timp acceptaţi în spaţiul Schengen deplin, deoarece au probleme la acest capitol. Această guvernare a mimat această luptă cu corupţia şi astăzi, văzând că nu are rezultate concrete şi văzând că sunt aprecierile, foarte corecte, ale Departamentului de stat al Statelor Unite, ale diferitor demnitari de la Uniunea Europeană, încearcă să ne spună că toată povestea asta de corupţie, anticorupţie şine de faptul că trebuie să mărim salariile judecătorilor, sau a celor care luptă cu fenomen în alte domenii – Ministerul de Interne sau SIS ş.a.m.d.

Problema astăzi depinde de capacitatea oamenilor ce sunt în Consiliul superior al magistraturii de a face ordine în sânul lor. Dar nu este secret pentru nimeni, că pentru a promova un judecător, sau pentru a decide soarta unui judecător trebuie să plăteşti bani. Judecătorii sunt singuri obligaţi să plătească bani membrilor Consiliului superior al magistraturii, şi aceasta nu o spun în van, în cunoştinţă de cauză şi întrebaţi judecătorii.

Lupta cu corupţia trebuie să înceapă şi la nivel guvernamental, unde domnul prim-ministru ştie foarte bine că există corupţia şi acţiuni coruptibile din partea miniştrilor. Şi dacă nu poate să clarifice cu membrii Alianţei, ar fi bine să se clarifice măcar să se clarifice cu miniştrii şi viceminiştrii. Şi atunci lumea, văzând că se începe o luptă la nivel de stat împotriva corupţiei, ar crede că este bine să răspunzi chemării preşedintelui, să nu dai bani judecătorilor.”

Europa Liberă: Domnule Andronic, aveţi vreo vagă impresie cum se instrumentează un dosar intentat pe caz de corupţie?

Nicolae Andronic: „Problema acestor dosare e că ele nu ajung până la judecată. Cazurile şi dosarele sunt cumpărate până la judecată. Probele sunt atât de prost administrate de cei care anunţă zi de zi că au prins un demnitar cu mită, că judecătorului practic nici nu-i ajunge, când mai vrea şi el nişte bani.”

Europa Liberă: Şi îl achită.

Nicolae Andronic:
„Da, dar în societate s-a format o situaţie când poliţia arată la procurori, procurorii la judecători şi în principiu nimeni nu caută să vadă calitatea lucrului, calitatea perfectării dosarelor, calitatea instrumentării lor, adică a adunării probelor. Toţi încep a da vina unul pe altul ca să se spele.”

Europa Liberă: Păi şi eu vă întreb de ce mai există Centrul anticorupţie? De ce mai există Curtea de Conturi? De ce mai există Procuratura generală, în cadrul căreia mai este altă procuratură care luptă cu corupţia? De ce există Ministerul de Interne?

Nicolae Andronic:
„Este bolnav sistemul.”

Europa Liberă: Dar cât putem tot da vina că e bolnav sistemul? 20 de ani tot despre asta vorbim. Comparăm cu Georgia, a venit Saakashvili şi a început să facă ordine.

Nicolae Andronic:
„Problema este şi în mentalitatea acestor oameni ai legii, care de fapt ştiu că ei nu sunt pasibil pentru răspundere. De vreme ce are un cumătru în Guvern, deoarece are un cumătru în Procuratură, deoarece dacă nu-i are îi găseşte numaidecât.”

Europa Liberă: Am făcut un sondaj printre simplii cetăţeni şi ei spun: cum să scăpăm de corupţie dacă un exemplu urât de a stârpi corupţia e cel de la vârful puterii. Un loc în Parlament se cumpără, de deputat, un loc de ministru sau viceministru se cumpără, se plăteşte mult pentru a-l câştiga. Corupţia politică oricum îl face neîncrezător pe simplul cetăţean că cineva vrea să lupte cu acest fenomen. Cine e cel mai corupt în Moldova?

Nicolae Andronic:
„Nu pot să spun, vedeţi că…”

Europa Liberă: Politicianul? Businessmanul?

Nicolae Andronic:
„Vedeţi că statul încearcă să ne spună, după statistica dosarelor penale sau deschise contra celor care adică iau mită, sunt medicii şi învăţătorii. Sunt departe de această idee. Eu cred curăţenia ar trebui să înceapă din Casa Guvernului, nu cred că se poate de făcut în Casa Parlamentului, aşa de bună voie. Aici Guvernul ar trebui, membrii Guvernului numiţi de partide să refuze să îndeplinească nişte indicaţii ale parlamentarilor.

Nicolae Andronic

Nicolae Andronic

Ordinea ar trebui făcută în Ministerul de Interne, ordinea ar trebui făcută în Procuratură ş.a.m.d. Adică eu, cetăţeanul Andronic, aştept ca guvernanţii să se autosesizeze şi să înceapă această curăţenie. Numai din declaraţii, numai din cuvinte frumoase şi promisiuni la Bruxelles ori în Uniunea Europeană nu scăpăm. Tot este pe palmă, cetăţenii vorbesc despre aceasta, orice sondaj de-acum vedeţi înăbuşe lumea, unde nu te duci trebuie să plăteşti.”

Europa Liberă: Dar subscrieţi ideii că în Moldova totul poate fi cumpărat şi vândut?

Nicolae Andronic:
„Subscriu ideii. Nici un exemplu nu am care să spună că nu se poate cumpăra. Or, ce nu se poate cumpăra pe bani mici, se poate cumpăra pe bani mari.”

*

Şi pentru că sunt mai multe voci care spun că Republica Moldova înregistrează modeste progrese sau chiar regrese la reforma justiţiei şi combaterea corupţiei, am invitat-o în studioul Europei Libere de la Chişinău pe Lilia Carasciuc, care este directorul executiv al Transparency International Moldova încă din anul 2000. Despre prevenirea şi combaterea corupţiei discutăm.

Lilia Carasciuc: „După realizarea unui proiect de monitorizare a politicilor anticorupţie în patru instituţii publice centrale, am venit cu concluziile că există foarte multe lacune în legislaţie. De exemplu, în Legea privind declararea veniturilor şi proprietăţii funcţionarilor publici, în Legea privind conflictul de interese. În jumătate de an modificări la legislaţie au fost adoptate, dar legea trebuie aplicată. Şi iată aici şchiopătăm.”

Europa Liberă: Percepţia cetăţeanului e că Republica Moldova rămâne a fi un stat corupt. Pe de altă parte se zice că cea mai gravă problemă legată de drepturile omului a Republicii Moldova ţine de corupţia la nivel guvernamental, fapt ce subminează credibilitatea şi eficienţa şi a poliţiei, şi a justiţiei, dar şi respectarea statului de drept, în general.

Lilia Carasciuc:
„Dacă noi ne-am compara cu astfel de ţări, cum ar fi Azerbaijan, Armenia sigur că am putea să spunem că am pus la punct mai multe lucruri, cel puţin teoretic. Dacă noi ne comparăm cu ţările europene, sigur că noi şchiopătăm şi nici cum nu tragem la capitolul prevenirea şi combaterea corupţiei. Şi sigur că corupţia în toate aceste domenii, care au fost enumerate, deteriorează înseşi noţiunea de stat de drept.”

Europa Liberă: Cum se explică – dosar cu sute de pagini, ca să aflăm că cel învinuit este achitat?

Lilia Carasciuc: „Pe de o parte se poate de achitat o sumă oarecare judecătorului, pe de altă parte, vă zic, dacă te uiţi cu ochelari prea groşi la materialul probatoriu poţi să găseşti lacune. Şi pe de altă parte, poţi să te pomeneşti în aşa o situaţie, când Codul penal nu are articole, care ar prevedea pedeapsa pentru un anumit tip de acţiuni.”

Europa Liberă: Reformarea Centrului anticorupţie ar putea să aibă un impact asupra luptei cu corupţia?

Lilia Carasciuc:
„Eu voi fi un pic mai sceptică. Eu înţeleg că am fost constrânşi bine în timp şi ni s-a cerut să venim cu o reformă coerentă. Este vorba şi de divizarea competenţelor între CCCEC şi alte organe de urmărire penală, este vorba şi de acţiuni ce ţin de limitarea implicaţiei în activitatea CCCEC. Dacă CCCEC funcţionează, hai să spunem aşa, perfect de eficient, dar nimeni nu este pedepsit simţitor, nu numaidecât este vorba de închisoare, atunci pentru ce este el? Atunci mie mi se pare că asta a fost un fel de strigăt de disperare. Câte instituţii vom crea ca să combatem corupţia?

Aşteptările Transparency International Moldova au fost diferite. Ceea ce am vrut noi când s-a dezbătut strategia reformei CCCEC, noi am vrut ca competenţa verificării declaraţiilor de interese, conflicte de interese, competenţele ce ţin de venituri şi cheltuieli şi avere ale funcţionarilor publici, toate acestea să fie de competenţa CCCEC. Şi atunci ei aveau de lucru până de-asupra capului. Dar să fie o comisie etică, care a r fi o instituţie foarte micuţă, de câteva persoane, care ar promova standarde etice şi ar monitoriza respectarea acestora.”

Europa Liberă: Din observaţiile Dumneavoastră, a Transparency International Moldova, sesizaţi că există această voinţă politică a guvernării de a lupta cu corupţia?

Lilia Carasciuc:
„Dacă mai înainte se întorceau toate capetele la primul ministru, când este vorba de Parlament, pentru mine Parlamentul este un sistem mult mai amorf. Cunoscând experienţa Transparency International din monitorizarea hotărârilor Curţii de Conturi şi cunoscând despre mai multe cazuri, când Curtea de Conturi a venit cu rapoarte privind utilizarea banilor publici.”

Europa Liberă: Rapoarte strigătoare la cer.

Lilia Carasciuc:
„Exact, şi Parlamentul nu a luat măsuri. Din cauza aceasta sunt cam îngrijorată. Eu consider că prin această decizie Guvernul şi-a spălat mâinile. Bine, nu vă iese să combateţi corupţia, poftim, luaţi-vă toate atribuţiile, luaţi-vă toate autonomia, dar demonstraţi că puteţi face ceva. Ştiţi, n-aş fi atât de sceptică.

Recent am vorbit cu Transparency International Georgia, chiar am vrut să vedem experienţa lor, deoarece Georgia a marcat progrese esenţiale, cel puţin aşa privind indicele perceperii corupţiei. I-am întrebat cine se ocupă la dânşii de politica de conflicte de interese. Ceea ce m-a frapat uite, tot ei au spus, că la noi ca atare nimeni nu se ocupă. Iată societatea civilă. Adică acolo puţin s-a apăsat pe factorul de frică. Da, ei au făcut un progres foarte bun, în sens de E-guvernare, de înlăturare a factorului uman în multe cazuri, dar odată cu venirea preşedintelui actual al Georgiei multe persoane, care deja se simţeau cu musca pe căciulă pur şi simplu au fugit din ţară.”

Europa Liberă: Deci, domnul Saakashvili fiind totuşi autoritar.

Lilia Carasciuc:
„Eu aş considera că este destul de autoritar. Să admitem că va veni o altă persoană la putere, unde este garanţia că toate aceste mecanisme, care n-au fost formate, dar doar factorul fricii, se va menţine?”

Europa Liberă: Doamnă Carasciuc, odată cu apropierea perioadei de alegeri parlamentare, sunt voci care spun că devine tot mai pronunţată corupţia politică. Se cumpără locuri în Parlament, se cumpără voturile cetăţenilor, totul se vinde şi se cumpără.

Lilia Carasciuc:
„Sigur că asta este un factor şi Moldova în general nu face excepţie. Eu nu tolerez fenomenul corupţiei, dar nici nu dramatizez atunci, când mă compar cu alte ţări. Da, sigur, corupţia politică este ceva nu numai la modă, dar asta este o cale de a ajusta legea după tine, aşa cum îţi trebuie ţie ca să faci business pe lângă aceasta. Este şi o modalitate de a fugi de pedeapsă în Republica Moldova ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Şi atunci cum politicienii mai au curajul să ţină lecţii de integritate morală cetăţenilor, din moment ce ei nu sunt model, nu sunt exemplu pentru societate?

Lilia Carasciuc: „Iată, de aceea cererea societăţii civile trebuie să fie: fiţi model, demonstraţi că sunteţi mai buni. Adică noi nu trebuie să ne descurajăm, noi nu trebuie să punem cruce pe toate acestea. Noi trebuie foarte insistent şi pas cu pas să cerem. Suntem educaţi, cultura noastră admite corupţia, ceea ce n-ai spune de exemplu de statele Europei de Nord-Vest, de exemplu Elveţia, Norvegia ş.a.m.d.”

Europa Liberă: Deci, explicaţia o căutăm în mentalitatea noastră?

Lilia Carasciuc:
„Mentalitatea noastră, plus legea nefuncţională. Adică, imaginaţi-vă şi în Statele Unite ale Americii, dacă legea nu va fi aplicată zi la zi, atunci sigur câte oleacă, câte oleacă statul va deveni tot mai corupt.”

Europa Liberă: E normal ca într-un stat sărac să existe mai mulţi oameni foarte bogaţi, miliardari?

Lilia Carasciuc:
„Sigur, cu cât este mai coruptă ţara, cu atât mai mare este diversificarea populaţiei după venituri şi adică în aşa cazuri, de obicei, ceea ce se întâmplă este se spală clasa mijlocie.”

Europa Liberă: Din discuţiile cu procurorii, cu judecătorii, ce concluzii trageţi atunci când vorbiţi despre combaterea corupţiei?

Lilia Carasciuc:
„Ştiţi, câte odată sunt descurajată. Aici deja mi-i greu să fiu optimistă. Chiar recent, participând Transparency International în grupul de monitorizare a strategiei de reformă a judiciarului şi la o şedinţă se discutau mai multe lucruri. Până s-a vorbit de Legea privind avertizorul de integritate şi erau persoane la funcţii destul de înalte şi din Consiliul superior al magistraturii, şi din Procuratură, ş.a.m.d. Şi o persoană spune: dar ce o mai fi asta? Şi altul spune: persoane cu funcţii înalte, ăştia sunt aşa-numiţi stucaci. Pe urmă deja un reprezentant al societăţii civile spune: da, să ştiţi că există din ăştia la noi.

Iată noi, Transparency International, optăm, facem advocacy pentru ca Legea privind protecţia avertizorilor de integritate să funcţioneze. Eu vreau să fie mulţi şi asta nu este stucaci, dar este avertizor de integritate. Adică persoana care îşi dă seama, că dacă nu va denunţa cazul de corupţie, corupţia va creşte. Cel mai descurajator pentru mine a fost de a auzi de la judecători, care a spus: decât să plăteşti un avocat, mai bine plăteşte direct judecătorului. Şi pentru mine aceasta este o ruşine.”

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG