Linkuri accesibilitate

Unde şi de ce s-a împotmolit reformarea Centrului pentru combaterea corupţiei de la Chişinău?


Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru şi invitații săi.


Două sunt restanţele de pe lista de angajamente, 20 şi ceva la număr, pe care şi le-a asumat Republica Moldova în raport cu Uniunea Europeană ca să obţină în schimb libera circulaţie a cetăţenilor moldoveni pe teritoriul Europei Unite.

Este vorba despre mult-discutata Lege a nediscriminării şi a doua lege care va face posibilă reformarea Centrului pentru combaterea crimelor economice şi a corupţiei. Asta o ştim din prima sursă, adică de la premierul Vlad Filat, care de curând a ajuns la concluzia că cineva doreşte cu tot dinadinsul să zădărnicească onorarea acestor angajamente şi astfel în final să ţină Republica Moldova în izolare.

Urmând logica acestui silogism, adversarii legii anti-discriminare sunt adversari ai liberalizării regimului de vize pentru locuitorii Moldovei şi s-au developat cu prisosinţă, sugerează premierul. Dar cine sunt adversarii celui de-al doilea angajament neonorat? Unde şi de ce s-a împotmolit reformarea Centrului pentru combatere a corupţiei?

La aceste întrebări încercăm să răspundem în emisiunea de
Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

astăzi. Aşadar în Studioul de la Chişinău al Europei Libere se află Lilia Ioniţă, şef-adjunct al Direcţiei elaborarea acte normative de la Ministerul Justiţiei, Cristina Cojocaru, consilier al directorului Centrului pentru combaterea crimelor economice şi a corupţiei din partea Misiunii Uniunii Europene de consilieri, şi directorul Centrului de resurse al organizaţiilor neguvernamentale pentru drepturile omului, Serghei Ostaf.

După ce premierul Filat a anunţat că numai două angajamente nu au fost onorate, printre care reformarea Centrului pentru combatere a corupţiei, este logic să ne întrebăm unde s-a împotmolit reformă? Şi aceasta pentru că acest buşum, cum spun vinificatorii, ar putea da bătăi de cap nu doar în ceea ce priveşte liberalizarea regimului de vize. Ci ar putea zădărnici cumva, sau încetini reforma justiţiei în general. Fiţi de acord, combaterea corupţiei este un fel de hârtie de turnesol, sau test de capacitate. Doamnă Ioniţă, părerea Dumneavoastră, vă rog.

Lilia Ioniţă: „Într-adevăr reforma Centrului pentru combaterea crimelor economice şi a corupţiei a reprezentat o prioritate în programul de guvernare. A fost elaborată deja şi strategia şi adoptată Strategia naţională anticorupţie şi planul de acţiuni pentru implementarea acesteia şi de fapt reforma Centrului este o componentă importantă a acestei strategii. Şi Strategia de reformare a sectorului justiţiei la fel conţine prevederea privind CCCEC. Unde se află? Evident că a fost elaborat proiectul acestei strategii, ea a fost avizată, Lilia Ioniţă

Lilia Ioniţă

coordonată cu toate autorităţile interesate, au fost organizate foarte multe dezbateri publice pe marginea acestei strategii. Sunt foarte multe, hai să zicem, divergenţe cred că la capitolul ce se referă la subordonarea Centrului şi de fapt aceasta este principala problemă, pentru că se insistă pe schimbarea subordonării Centrului, potrivit conceptului, ca din subordinea Guvernului acesta să revină Parlamentului, sub controlul lor. Momentan această strategie, din câte am înţeles eu, este deja prezentată Guvernului spre examinare. A mai fost o tentativă de a fi supusă examinării Guvernului, dar a fost întoarsă pentru că avizul Ministerului Justiţiei urma să fie luat în considerare.”

Europa Liberă: Domnule Ostaf, ar fi foarte deocheată concluzia mea că politicienii în continuare algoritmizează împărţirea organelor de forţă?

Serghei Ostaf:
„În opinia mea într-adevăr există această tentaţie a politicienilor să controleze, deşi am văzut zilele acestea şi declaraţii că nu, exprimă esenţa comportamentului politicului. Dar în realitate noi observăm că interesul acesta există foarte clar şi se demonstrează aceasta prin faptul că reformele acestea de depolitizare, de creare a unui mediu de funcţionare mai autonom nu este luat în serios şi nu sunt adoptate aceste măsuri în mod sistemic şi consecvent. Deci Sergiu Ostaf

Sergiu Ostaf

, asta demonstrează că politicului îi place de fapt situaţia care există la momentul actual şi cu procuratura, şi cu CCCEC-ul şi cu alte instituţii.

Şi dacă nu există influenţa directă asupra conducerii, atunci există influenţa politicului pe filiera, eu ştiu, a activităţii funcţionarilor, asupra colaboratorilor, asupra persoanelor care nu neapărat sunt în conducerea acestor instituţii. Aceasta este foarte clar şi este vizibil. Este o ipoteză, care nu necesită să fie demonstrată.”

Europa Liberă: Axiomă, cum ar veni. Doamnă Cristina Cojocaru, Dumneavoastră sunteţi una dintre autoarele Concepţiei. Vă întreb ce deosebire principială ar fi între controlul parlamentar şi controlul guvernamental?

Cristina Cojocaru:
„Primul lucru pe care vreau să-l spun este că nu putem să vorbim despre o subordonare a Centrului faţă de Parlament, cum spunea anterior doamna Ioniţă. Putem vorbi despre o subordonare a Centrului care există la moment faţă de Executiv, faţă de Guvern. Însă în proiectul de strategie de reformare a Centrului noi vorbim faţă de plasarea Centrului sub controlul public larg. Ce înseamnă controlul public larg?

În Republica Moldova toate instituţiile în general se află sub controlul parlamentar, însă nemijlocit acest control poate fi exersat mai întâi la nivel guvernamental, ulterior prin controlul larg al Parlamentului. Pentru că ştim că Parlamentul poate să solicite explicaţii de la orice ministru, de la procurorul general ş.a.m.d. Însă ideea este că de la un ministru poate să ceară o explicaţie înainte de asta şi Guvernul, şi să-i mai spună şi ce să facă. Mai mult decât atât: atunci când nu-i place Guvernului ceva, sau primului ministru ceva, chiar pot să existe indicaţii pentru a fi concediaţi anumite persoane din cadrul executivului.

Or, dacă transpunem această situaţie în raport cu Centrul, ne dăm seama că nu putem să vorbim vreo dată despre nişte investigaţii independente pe cazuri de corupţie mai ales la nivel înalt atunci când va exista această imixtiune, această interferenţă din partea Guvernului.

Acum să revenim la întrebarea Dumneavoastră: care ar fi diferenţa dintre controlul unei agenţii anticorupţie exercitat de către Guvern Cristina Cojocaru

Cristina Cojocaru

şi controlul exercitat de o manieră publică largă de către Parlament. În primul rând Guvernul este întotdeauna emanaţia majorităţii parlamentare. Deci, acces la guvernare au doar acei care au format majoritatea parlamentară.

Opoziţia nu are vreo dată acces la actul guvernării. Asta înseamnă că din start nu există posibilitatea ca opoziţia să poată să supravegheze cumva acest proces. Or, într-un stat corupţia există preponderent acolo unde avem un cumul de bani şi putere. Banii şi puterea se concentrează de obicei în Guvern. Din aceste considerente corupţia în mod firesc, nu vorbesc de Republica Moldova, în general corupţia se regăseşte preponderent în cadrul structurilor guvernamentale. Dacă plasezi o agenţie anticorupţie în cadrul acestor structuri guvernamentale, fiind subordonate unei entităţi care supraveghează toate aceste structuri din cadrul Guvernului, atunci normal că există tentaţia din partea acesteia de a controla şi de a dirija acest proces. Or, nu putem vorbi de independenţa unor investigaţii atunci când avem o asemenea situaţie.”

Europa Liberă: Adică formula clasică – lupul la stână.

Cristina Cojocaru:
„Exact, lupul la stână. Parlamentul de fapt este unica structură are cea mai largă reprezentativitate, doar acolo există şi opoziţia. În general în modele clasice internaţionale se recomandă ca controlul asupra agenţiei anticorupţie să fie exercitat inclusiv de către opoziţie, sau preponderent de opoziţie. Doar opoziţia are ochiul cel mai riguros.”

Europa Liberă: La modul ideal, dar la modul practic ştim foarte bine, sanepidul, ofiţerul de la anti-incendii, sau arhitectul nu întotdeauna merge aliatoriu. Chiar putem spera ca acest Centru, agenţia anticorupţie va deveni modelul de onestitate? De control absolut depolitizat?

Cristina Cojocaru:
„În situaţia în care ar fi promovate toate elementele reformei.”

Europa Liberă: Adică tot ce e scris pe hârtie.

Cristina Cojocaru:
„Este o reformă foarte complexă, care prevede nu doar aspectul subordonării, dar prevede şi aspectul finanţării acesteia. Un foarte mare accent se pune pe integritatea colaboratorilor. Putem să-i oferim foarte multă independenţă unei instituţii, important este ca oamenii să creadă că cei care lucrează acolo să creadă că într-adevăr merită această încredere şi această independenţă.”

Europa Liberă: Ce vă face să credeţi, cel puţin în faza în care suntem acum, că vom trece acest test? Or, vorbind cu europenii importanţi, care se uită cu ochi de arbitru la această reformă, îmi spuneau că pentru Moldova este un test?

Serghei Ostaf:
„Există această nu doar speranţă, dar convingere că e posibil de creat o insulă de excelentă instituţională din mai multe considerente. Unul e foarte clar că există dorinţa conducerii acestei instituţii de a promova aceste schimbări şi acesta este un element extrem de important.

Doi: există aşa o înţelegere şi în clasa politică, cel puţin în anumite cercuri sau anumiţi politicieni importanţi au exprimat această dorinţă.

Trei: există şi o determinare foarte mare în societatea civilă pentru a împinge spre aceste schimbări, aceste reforme, dar şi o pregătire, şi capacităţile necesare pentru a monitoriza felul în care va fi implementat.

Patru: există şi o presiune enormă din exterior, presiune în sensul pozitiv al cuvântului şi stimulente sunt puse la dispoziţia Republicii Moldova şi asistenţa tehnică.

Aceşti patru factori sunt importanţi pentru a modela o schimbare şi în momentul în care schimbarea aceasta vizează o instituţie, adică nu sectorul întreg, nu sectorul de securitate, dar o instituţie, atunci cred că există şanse foarte şi foarte bune. Acum trebuie să muncim cu toţii, toţi aceşti patru factori de influenţă sau surse de influenţă pentru a realiza. Şi e nevoie de câţiva ani, trei-patru ani pentru a gestiona această schimbare. Dar e posibilă.”

Europa Liberă: Dar când trebuie să înceapă?

Serghei Ostaf:
„Ieri. Trebuia să înceapă ieri.

Cristina Cojocaru: „De fapt conform planului de acţiuni pentru implementarea regimului de vize termenul fixat era semestrul doi 2011, deci până la sfârşitul anului trecut era termenul. De asta şi în cadrul evaluării, care a fost făcută de către experţii europeni privind implementarea acestui plan de acţiuni s-a determinat că există două restanţe despre care aţi spus Dumneavoastră mai devreme, inclusiv reforma Centrului. Acum un nou termen, pe care şi l-a fixat Guvernul după această evaluare, pentru că concluziile acestei evaluări erau publice deja în luna ianuarie, deci se ştia că aceste două restanţe există, se ştie din luna ianuarie, pentru că a fost inclus într-un raport oficial al Comisiei Europene. Şi Guvernul şi-a fixat termenul primul trimestru anul 2012 pentru a aproba strategia în Guvern. Dar ea mai trebuie să fie adoptată şi de Parlament.”

Europa Liberă: Deja am ieşit din primul trimestru.

Cristina Cojocaru:
„Deja am ieşit din primul trimestru, dar după data de 20 martie a fost transmisă repetat la Guvern. Ceea ce a spus Guvernul când a respins prima dată în decembrie acest proiect de strategie, motivul a fost că trebuie să se ia în consideraţie şi adaptat la o concepţie de reformare a acestui Centru, care a fost elaborat de către Ministerul Justiţiei. Dumneavoastră nu ştiţi că mai există de fapt încă un document concurent cu această strategie, care se numeşte Concepţia de reformare a Centrului.”

Europa Liberă: Concurent sau complementar?

Cristina Cojocaru: „Nu este complementar, este concurent din punctul de vedere al Guvernului. Însă din punctul de vedere al conţinutului eu, bine, dar poate am o părere subiectivă, eu nu cred că face concurenţă, pentru că este un document nu prea mare, este un document de cinci pagini, care se referă la doar două aspecte. Pe trei pagini se fixează problema; că Centrul nu funcţionează de o manieră independentă, s-au constatat mai multe probleme pe parcursul a nouă ani de când funcţionează acest Centru, după care se oferă soluţia. Soluţia sună în felul următor: Unu: excluderea tuturor celorlalte competenţe diferite de corupţie şi transmiterea altor organe. Doi: păstrarea doar a competenţelor de investigare a actelor de corupţi şi trei: schimbarea procedurii de numire a şefului Serviciului spălarea banilor. Atât.”

Europa Liberă: Or, concepţia Dumneavoastră despre care vorbiţi este mult mai detaliată.

Cristina Cojocaru:
„Este mult mai amplă, da. De fapt primele două soluţii se referă, este reversul la acelaşi lucru, pe de o parte se exclud alte competenţe, iar pe de altă parte se menţin doar competenţe pe cazuri de corupţie. Şi nici n-aş spune că sunt două elemente, e un singur element. Şi a treia – schimbarea procedurii de numire a şefului Secţiei spălarea banilor, eu mă întreb de ce dacă ei în primele trei pagini constată atâtea probleme de independenţa funcţionării, de ce soluţia propusă nu reflectă, nu răspunde la problema care a fost identificată.

Concluzia pe care o fac eu este că toată problema de independenţa acestui Centru şi toată nemulţumirea, frustrarea socială în legătură cu funcţionarea acestui centru de până acum e legată strict de felul în care funcţionează serviciul de prevenire şi combatere a spălării banilor din cadrul Centrului. Or, nu ştiu dacă Dumneavoastră, de exemplu, ca şi cetăţean aţi auzit vreo dată sau va deranjat vreo dată acest aspect.”

Europa Liberă: Doamnă Ioniţă, Dumneavoastră puteţi să ne spuneţi, s-a depăşit faza asta de divergenţe?

Lilia Ioniţă: „Vorbim totuşi de independenţa internă a colaboratorilor. Noi chiar de când a fost constituit acest Centru pentru combaterea crimelor economice şi a corupţiei dacă ne uităm peste indicele acesta de măsurare a corupţiei haideţi să recunoaştem că instituirea unei agenţii de fapt nu a dus la scăderea acestui indice de percepţie a corupţiei. În principiu chestia asta demonstrează că acest Centru practic nu şi-a făcut meseria şi acum trebuie reformat.”

Cristina Cojocaru: „În formula guvernamentală nu a reuşit.”

Lilia Ioniţă: „Păi nu ştiu dacă trecerea acestuia sub control public larg ar putea într-adevăr să schimbe situaţia, pentru că de fapt s-a vorbit foarte mult de influenţe politice, de imixtiuni în activitatea colaboratorilor Centrului. Aceasta de fapt nu a fost demonstrat. Da, se vorbeşte de anumite indicaţii, la fel cum se vorbeşte şi în mediu judecătorilor, că ei sunt influenţaţi permanent în procesul lor de activitate. La fel, eu nu cred că aceasta este scuza de bază pentru Centru că nu a contribuit de fapt la identificarea, la depistarea unor cazuri de corupţie mari.”

Europa Liberă: Ştiţi replica clasică în această situaţie: dar dacă nu ar fi fost Centru nu se ştie unde am fi ajuns noi cu corupţia.

Lilia Ioniţă:
„Este adevărat dar haideţi să spunem că chiar şi în această strategie oricum s-a pus un accent prea mic pe responsabilizarea colaboratorilor Centrului.”

Cristina Cojocaru: „În care? În strategia de reformare a centrului?

Lilia Ioniţă: „Da.”

Cristina Cojocaru: „Teste de integritate, poligraf, starea psihologică, denunţarea internă, care în cazul judecătorilor nu s-a avut atâta curaj.”

Europa Liberă: Chiar şi aici în studio Dumneavoastră polemizaţi pe aceste concepţii. Iarăşi mă întorc la întrebarea mea generală: are şanse reformarea Centrului?

Lilia Ioniţă: „Sigur că are şanse reforma Centrului, pentru că în principiu acesta este un angajament al ţării noastre. Este un angajament care este fixat în Programul de guvernare, care a obţinut votul de încredere a Parlamentului. La fel am zis – reforma Centrului este o parte componentă a reformei întregului sector de justiţie. Chiar şi cei care sunt vizaţi în reforma per ansamblu: judecătorii, procurorii au zis: noi înţelegem că voi vreţi să vă luptaţi cu corupţia în rândurile noastre, dar aveţi grijă ca să fie totuşi reformată şi instituţia care ne va verifica. Respectiv, ei privesc toate aceste probleme per ansamblu. Da, noi suntem învinuiţi, dar şi cei care ne verifică să fie la fel de integri, să fie reformaţi, să fie responsabilizaţi.”

Europa Liberă: În termeni concreţi, Dumneavoastră aţi putea să vă aventuraţi să spuneţi când va demara?

Lilia Ioniţă:
„Nu mă aventurez eu fiind un simplu angajat al Ministerului Justiţiei, chiar nu pot să vă zic care va fi decizia politicului.”

Europa Liberă: Am înţeles. Aş vrea să mă adresez la Serviciul meteo ca să facă o prognoză.

Serghei Ostaf
: „Pot să fiu eu „serviciul meteo”, să iau acest rol?

Europa Liberă: Vă rog.

Serghei Ostaf:
„Eu cred că până la 1 iunie, până la Ziua copilului cu siguranţă o să fie acceptată de Guvern această strategie şi transmisă pentru examinare în Parlament.”

Europa Liberă: Care e legătura cu 1 iunie nu prea văd.

Serghei Ostaf:
„Ziua copilului, pe care-l iubim cu toţii.

Cristina Cojocaru: „A propos, recent în legătură cu anumite discuţii care vizau integritatea judecătorilor şi se discuta despre noile mecanisme care ar putea să fie implementate.”

Europa Liberă: A sudi kto? Da?

Cristina Cojocaru:
A sudi kto? Da. Şi judecătorii au o reticenţă foarte mare pentru a implementa imunitatea parţială sau teste de integritate ş.a.m.d. Şi îmi spunea cineva că într-o dezbatere publică un judecător ar fi făcut o asemenea replică, a propos de copil: aveţi grijă, ca nu cumva împreună cu apa să aruncaţi şi copilul. La care replica unui expert european a zis: «da, dar apa este atât de murdară, încât cred că nu face bine copilului să stea în ea».”

Europa Liberă: Să ne îndreptăm privirile acolo unde ne-a îndemnat doamna Lilia Ioniţă, spre insula de excelenţă, expresia domnului Ostaf, instituţională, de exemplu, pe care au cucerit-o judecătorii. Şi înţeleg că iarăşi va fi o divergenţă, pentru că preşedintele Timofti are anumite viziuni asupra imunităţii judecătorilor, sau a reformei pe care are de gând s-o încurajeze. Am văzut deja, probabil, nu ştim dacă e meritul dânsului, dar am văzut deja decizia judecătorului Colenco de a se retrage din sistem. Pe cale amiabilă probabil s-a rezolvat problema asta.

Şi atunci vreau să vă întreb: filozofia imunităţii judecătorilor. Unii judecători, vezi Doamne, deimunizaţi ar putea să fie vulnerabili. Societatea crede că prea multă imunitate i-a transformat într-o castă de intangibili şi ei acţionează cu de la sine putere, fără ca să aibă oricine dreptul să le bată la uşă. Atunci, domnule Ostaf, cum credeţi că poate fi împăcată capra cu varza, astfel încât într-adevăr să fie instituţie de imunitate a judecătorului eficientă şi nu în detrimentul societăţii?


Serghei Ostaf: „Sigur că trebuie să învăţăm din experienţa pe care am avut-o până acum. Cazuri inexistente când judecătorii au fost supuşi investigaţiilor pentru fapte reclamate de corupţie.

Procedura actuală, când CSM-ul trebuie să acorde un aviz pozitiv a demonstrat că există multe deficienţe pentru a folosi eficient acest mecanism. Prin urmare opinia mea este că în cazurile de corupţie, sau în cazurile când există interesul prea vizibil şi evident şi pentru asta trebuie să muncim să vedem care sunt criteriile, însă această imunitatea nu ar trebui să se ciocnească de nişte bariere atât de puternice pentru a realiza investigaţii pe marginea cazurilor respective. Acum, la fel, nu ar trebui să existe imunitatea judecătorilor pentru acţiunile care nu implică nemijlocit mandatul sau misiunea judecătorului. În orice în afara obligaţiunilor de serviciu judecătorii ar trebui să fie egali cu ceilalţi.”

Europa Liberă: Dar cum e cu prezumţia nevinovăţiei? Judecătorii ar spune: domnule, dacă cineva de la Centru are o bănuială, nu trebuie să devină asta o armă împotriva unui judecător.

Serghei Ostaf:
„Centrul nu acţionează din propriul interes. Există şi au existat şi aici o viziune de reformare, atunci când acţiunile Centrului vor fi supuse unor activităţi de supervizare din partea Procuraturii. De aceea şi vorbim despre un complex de măsuri pentru reformarea funcţionării justiţiei.

Dacă până acum politicul a influenţat, şi acum influenţează puternic instituţiile executive, pe viitor această influenţă o să fie diminuată prin instaurarea acestor instrumente de control. Şi atunci şi aceste acţiuni nu vor fi atât de abuzive şi necontrolate din partea autorităţilor care investighează cazul.

Deci, practic CCCEC-ul, împreună cu Procuratura vor avea şi un instrument de control asupra acţiunilor contra judecătorilor. Încă o dată, ca să fac un sumar: în cazurile de corupţie modalitatea de investigaţie trebuie să fie simplificată la maximum, în special în cazurile de flagrant sau în cazurile în care există claritate. Şi doi: tot ce nu se referă la activitatea judecătorilor, adică activitatea lor ca simplă persoană – a mers la volan şi a creat un accident rutier, deci aici nu trebuie să avem imunitatea judecătorului.”

Europa Liberă: Înţeleg că aşa se pune problema: dacă Centrul anticorupţie se angajează să nu i se năzară doar cazuri de corupţie, judecătorii trebuie să fie disponibili şi de-imunizaţi. Corect?

Serghei Ostaf:
„Exact.”

Cristina Cojocaru: „Daţi să ne uităm care este procedura actuală şi s-o comparăm cu procedura în situaţia în care nu ar exista imunitate şi o să înţelegeţi că nu este vorba despre discreţia şi latitudinea arbitrară a Centrului. Nici în situaţia în procedura existentă, dacă chiar nu ar exista această imunitate. La moment ce înseamnă imunitatea lor? Asta înseamnă că doar CSM poate să ridice această imunitate. Asta înseamnă că dacă un colaborator al Centrului a depistat semnale ale unei infracţiuni de corupţie pe care o săvârşeşte un judecător, că stoarcă bani de la cineva, el trebuie să spună procurorului, procurorul trebuie să comunice tuturor procurorilor ierarhic superior, până la procurorul general. Imaginaţi-vă câte persoane deja în cadrul Procuraturii ajung să afle despre acest lucru. Procurorul general trebuie să sesizeze Consiliul suprem al magistraturii, să le spună lor, 11 sau câţi sunt ei în cadrul acesteia.”

Europa Liberă: 12.

Cristina Cojocaru:
„11, fără procurorul general, că el nu votează. 11 membri din cadrul Consiliului Superior al Magistraturii trebuie să voteze, după care doar pot să fie întreprinse acţiuni.”

Europa Liberă: Inclusiv un flagrant

Cristina Cojocaru:
„Inclusiv un flagrant. Vă daţi seama câţi oameni, peste 20 de oameni deja cunosc.”

Europa Liberă: În 20 de oameni unul se va găsi care-i va da un telefon.

Cristina Cojocaru: „Eu vă asigur că mai mulţi decât unul se găsesc pentru ca să-i spună imediat după şedinţa CSM judecătorul printr-o minune judecătorul deja cunoaşte. Ce înseamnă a ridica imunitatea? A ridica imunitatea asta înseamnă că poate să pornească acţiuni, după care urmează judecătorul de instrucţie pentru că un flagrant toate procedurile în jurul organizării unei reţineri în flagrant se autorizează de către judecătorul de instrucţie. Deci din nou procurorul care este responsabil de acest caz merge la judecătorul de instrucţie, autorizează aceste măsuri.”

Europa Liberă: Am înţeles, deci, o sută de binevoitori care îl vor preîntâmpina. Dacă nu va fi imunitate?

Cristina Cojocaru:
„O sută de binevoitori. Dacă nu există imunitate, chiar şi în situaţia actuală, facem abstracţie de orice reformă. Un colaborator al Centrului, care cunoaşte un asemenea comportament, comunică procurorului care conduce urmărirea penală. Acesta estimează în baza criteriilor, este în Procedura penală noţiunea de bănuială rezonabilă. Spuneaţi nu doar i se năzare. Deci, nu trebuie să fie doar o bănuială, dar trebuie să fie o bănuială rezonabilă că ar putea avea loc o infracţiune. Merge cu aceste dovezi la judecătorul de instrucţie, care le examinează şi emite o autorizaţie corespunzătoare privind organizarea transmiterii sub control a banilor în cazul unui flagrant. Oricum există controlul chiar şi judiciar. Acum judecătorii se tem tot de ei, de colegii ei, pentru că în situaţia în care ei nu vor să renunţe la imunitate înseamnă că ei nu au încredere în integritatea propriilor lor colegi. Or, eu cred că mai degrabă lor le convine situaţia în care un cerc foarte mare de binevoitori are acces la această informaţie şi atunci probabilitatea de a se scurge informaţia este imensă pur şi simplu.”

Europa Liberă: Şi atunci sunt pedepsiţi selectiv, dacă se ajunge la acţiune.

Lilia Ioniţă:
„A propos, noi nu avem vreun dosar care să fi fost intentat pe infracţiune de corupţie şi să fi fost pedepsit cineva pentru asta.”

Europa Liberă: Ce spune asta?

Lilia Ioniţă
: „Nu tot timpul este vorba de răspundere penală pentru un judecător care-şi face meseria neonest. Este o problemă totuşi de sistem la nivelul Consiliului Superior al Magistraturii şi asta e o chestie pe care o credem noi atunci când am făcut acest proiect de lege.”

Europa Liberă: Adică sistemul este atât de ermetic?

Lilia Ioniţă: „De fapt nu vrea să se auto-epureze pentru că în principiu CSM-ul ar putea să facă chestiile astea de curăţare a sistemului din interior fără implicarea nici a Centrului, nici a Procuraturii generale. Important e ca s-o facă, să se debaraseze de acei care imaginea întregului sistem.”

Europa Liberă: Bine, dar domnul Timofti a promis că el ştie foarte bine sistemul şu îi va scoate de urechi câte un şi îi va epura.

Lilia Ioniţă:
„Noi într-adevăr avem speranţa şi noi credem sincer că chestiile astea se vor produce. Plus la aceasta într-adevăr s-a vorbit foarte mult, acum este un nou proiect de lege privind evaluarea performanţelor judecătorilor. Odată cu adoptarea acestui proiect de lege urmează ca toţi judecătorii din Republica Moldova timp de doi ani să fie evaluaţi profesional, dar această evaluare va acoperi şi anumite elemente de ordin personal, de fapt şi calităţile personale ale fiecărui judecător. Şi această evaluare de fapt va oferi CSM-ului un instrument într-adevăr de a curăţa sistemul de aceşti judecători.”

Europa Liberă: Cât priveşte imunitatea, concluzia Dumneavoastră – totuşi credeţi că ar fi mai corect din punctul de vedere al luptei cu corupţia, cel puţin, ca judecătorii să nu dispună de imunitate? Ca să fie cât mai disponibili pentru justiţie, dacă ei fac justiţie adevărată, să fie disponibili pentru justiţie. Aşa cum deputaţii se angajau să-şi scoată imunitatea pentru ca să fie egali, deschişi.

Lilia Ioniţă:
„Este adevărat, judecătorii într-adevăr opun o rezistenţă destul de mare la această iniţiativă a Ministerului Justiţiei. Noi propunem ca această imunitate într-adevăr să fie scoasă pentru cazurile de corupţie. Infracţiunile de corupţie care sunt prevăzute expres. În rest, mă rog, bucuraţi-vă în continuare de imunitate pentru oricare alte infracţiuni pe care le săvârşiţi, deşi în principiu asta e problema.”

Cristina Cojocaru: „Problema judecătorilor nu este că ar fi hoţi, agresori, violatori ş.a.m.d. Ei sunt corupţi. De asta doar pentru cazuri de corupţie ar fi logic să nu aibă imunitate şi judecătorii dacă se declară singuri pe ei că ar fi foarte oneşti nu ar trebui să aibă frica.”

Europa Liberă: Pot să rectific aserţiunea Dumneavoastră? Problema lor este că sunt bănuiţi că sunt corupţi. Deocamdată nu avem probe dovedite în judecată că toţi sunt corupţi, dar tocmai pentru că sunt bănuiţi. Pentru că percepţia în societate este în defavoarea lor, ei ar fi foarte interesaţi să cel puţi să schimbăm percepţia, să asanăm mediul.

Serghei Ostaf: „E important să nu avem imunitate absolută, pentru că în momentul actual noi observăm că nu este nici un caz de investigaţie a procurorilor pe crimă pe corupţie, nici a deputaţilor. Prin urmare putem vorbi despre o imunitate absolută.

Deci imunitatea asta absolută nu trebuie să existe pentru că practica demonstrează că ea este prea dificilă pentru a sparge practica respectivă şi asta influenţează asupra percepţiei. Trebuie să existe o anumită imunitate, dar ea trebuie să fie relativă şi accesibilă pentru a instrumenta cazurile. Scoaterea în general a imunităţii e un limbaj extremist nu doar pentru sistemul judecătoresc, dar şi pentru deputaţii Parlamentului şi asta creează de fapt o stare de frică în sistemul judecătoresc.

Deci, mai degrabă, ar fi bine să vorbim despre imunitatea relativă şi instituirea unor proceduri foarte exacte şi clare la etapa de pornire a dosarului şi investigaţiilor. Trebuie să participe şi sistemul judecătoresc în acest proces, dar el trebuie să fie simplificat la maximum.”

Europa Liberă: Dar vă daţi seama că oamenii care sunt de partea asta, judecă în felul următor: de ce trebuie cineva să fie mai egal decât egal? De ce într-adevăr şi judecătorul, şi deputatul să fie egal în faţa unor răspunderi administrative, penale, când se parchează maşina aiurea, când se bate cu nevasta.

Serghei Ostaf:
„În cazul acesta nu ar trebui, dacă subiectele care nu sunt de competenţa şi misiunea acestor demnitari, sigur că nu ar trebui să existe imunitate, cu siguranţă.”

Lilia Ioniţă: „Şi a propos, noi am propus chestia asta ca ei să nu aibă nici un fel de imunitate anume pentru contravenţiile administrative. Şi-a parcat maşina unde nu trebuie deci…; astea sunt nişte chestii de fapt uzuale, abituale, care n-ar trebui să-i deranjeze pe judecătorii noştri pentru că asta nu le afectează independenţa lor. Dimpotrivă, ar trebui să le fie ruşine, pentru că ei ca judecători, cei care împart dreptatea, eu nu înţeleg cum poate un judecător, care comite o infracţiune, să se ducă să judece pe altcineva. Un judecător care a luat mită îl judecă pe cineva pentru infracţiune de corupţie. E o chestie absurdă, de fapt.”

Europa Liberă: Ca şi preotul care ne îndeamnă să ţinem post, dar el nu-l ţine. Dacă admitem că vor fi deimunizaţi aceşti judecători, vor exista posibilităţi legale, practice să se apere de caracterul arbitrar al unor intervenţii?

Lilia Ioniţă:
„Toate acţiunile sunt autorizate de către judecătorii de instrucţie. Colegii lor, care bazându-se pe buchia legii, pe conştiinţa lor de fapt ei emit deja aceste autorizări, în baza probelor care sunt prezentate de către ofiţeri. Deci, ei nu iau arbitrar aceste decizii de a trage la răspundere judecătorul. Oricum el va trece prin sistemul de justiţie, în care el singur activează.”

Cristina Cojocaru: „Nu există perioada sovietică, în care doar procurorul decide tot. Acum toate aceste acţiuni procesual penale se autorizează de către sistemul judiciar. Pentru că am aderat la Convenţia europeană pentru drepturile omului, pentru că au fost făcute multe schimbări procedurale, pentru că există asigurarea acestor garanţii. Imunitatea judecătorului însă nu este o garanţie cerută obligatoriu în baza acestor standarde.”

Lilia Ioniţă: „Da, există într-adevăr şi recomandările Comisiei de la Veneţia referitor la imunităţile judecătorilor şi de fapt chiar acolo este scris negru pe alb că nu ar trebui să existe imunitatea judecătorilor pentru luare sau dare de mită.”

XS
SM
MD
LG