Linkuri accesibilitate

Peştele de la cap se strică şi de la coadă se curăță. Dar el nu se lasă curățat


Serghei Ostaf, Cristina Cojocaru

Serghei Ostaf, Cristina Cojocaru

Cine are ac de cojocul corupției? Punct şi de la capăt cu Vasile Botnaru.




Doamnelor şi domnilor, bine v-am găsit. La microfon e Vasile Botnaru, autorul şi prezentatorul emisiunii Punct şi de la capăt.
Astăzi vom căuta să răspundem la o întrebare eternă: oare se poate găsi ac de cojocul corupţiei? Şi ca să nu-l căutăm într-un car cu fân, cum zice proverbul, vom îngusta pârtia şi o să vorbim despre Strategia de Reformare a Centrului pentru Combaterea Crimelor Economice şi Corupţiei, instituţie care vrea să se debaraseze de proasta reputaţie pe care a acumulat-o pe parcursul existenţei sale, cu tot cu oamenii şi apucăturile care i-au jucat festa.


Cristina Cojocaru şi Serghei Ostaf de vorbă cu Vasile Botnaru



În studioul de la Chişinău al Europei Libere se află Cristina Cojocaru, secretarul Alianţei Anticorupţie, Consilier al CCCEC, ataşată din partea Misiunii Uniunii Europene de consilieri, şi Serghei Ostaf, directorul Centrului de Resurse al Organizaţiilor Neguvernamentale pentru Drepturile Omului.

Vasile Botnaru

Vasile Botnaru

Pentru ca să vorbim despre direcţia încotro se mişcă reforma, ar fi corect să vorbim despre diagnosticul - de ce trebuie să fie reformată a n-a oară această instituţie. La nivel de folclor în percepţia oamenilor acest centru este un fel de Ostap Bender care îi face dosarul lui Koreiko şi după asta i-l vinde. Dacă într-o ţară toată lumea e coruptă e foarte uşor să găseşti o ţintă, o victimă. Pornind de la această percepţie, uneori exagerată, uneori eronată, dacă aţi vrea Dumneavoastră să ne daţi un diagnostic?

Cristina Cojocaru: „Corupţia este un fenomen foarte greu de diagnosticat, se lasă greu măsurat. De ce? Pentru că atunci când se întâlneşte cererea cu oferta şi ambele părţi sunt mulţumite, în afara acestei tranzacţii în care două părţi sunt satisfăcute nu mai află nimeni niciodată. Ca percepţie generală şi acesta care a dat, şi acesta care a luat va contribui la formarea opiniei publice, în cazul de faţă în Republica Moldova, corupţia înfloreşte. Dacă e să ne imaginăm o tortă şi să spunem că din această tortă se hrăneşte toată lumea, fiecare are câte o bucăţică, faptul că există corupţia mai multă, torta per total devine mai mică şi atunci bucăţica ta, chiar dacă într-o tranzacţie coruptă ai reuşit, îţi pare că ai reuşit că ai luat o bucată mai lată, ca şi esenţă este mai mică, fiindcă toată torta nu e mare. Şi atunci într-un stat cinstit şi în nişte situaţii corecte, normale de joc, în care corupţia nu-şi are loc, sau nu-şi are locul atât de des şi la nivel atât de vizibil, tu oricum ai un beneficiu mai mare, chiar dacă aparent felia ta este mai mică.”

Europa Liberă: Deci profitul este iluzoriu a celui care a dat mită şi s-a tratat numai cu 500 de lei.

Cristina Cojocaru:
„El o să plătească nişte costuri suplimentare în alte părţi.”

Serghei Ostaf: „Sigur, corupţia este convenabilă unora din societate, cei care doresc să exercite anumite influenţe asupra proceselor decizionale. Corupţia este convenabilă şi pentru cei care doresc menţinerea anumitor poziţii influente, dominante. Prin urmare avem foarte mulţi actori care doresc menţinerea acestei situaţii şi contribuie în mod direct la menţinerea şi perpetuarea acestei situaţii. Cui nu-i este convenabilă? Nu este convenabilă consumatorilor - consumăm un produs, oferit fie de către sectorul public, fie de către sectorul privat şi atunci noi plătim, aşa cum spunea şi Cristina, un preţ mai mare, pentru că cei care produc adaugă la acest preţ un cost suplimentar. Deci, noi suferim, nouă nu ne este convenabil. Atunci când consumăm un serviciu public şi aici apare o barieră suplimentară - pentru a avea acces la un serviciu de calitate şi într-un termen rezonabil, pentru că oferindu-ne acest serviciu, sectorul public ne oferă şi anumite stimulente pentru a lungi să spunem aşa calitatea serviciului. Prin urmare, cetăţenii simpli suferă în fenomenul acesta de corupţie.”

Europa Liberă: Dar noi, cei mulţi, de ce n-am inventat până acum mecanismele necesare, suficiente, eficiente, ca să-i prindem de mână pe cei care, de exemplu, iau un salariu de 700-800 de lei, dar au castel de şapte milioane. Sau stă bine-merci în această funcţie, se tânguieşte, zice: domnule, salariul e mic, dar nu pleacă de acolo. De ce nu avem noi asemenea sâtă deasă?

Serghei Ostaf:
„Întrebarea e foarte bună, pentru că noi, fiind cetăţeni, nu suntem organizaţi suficient de bine, nu putem exercita influenţă asupra celor puternici, care determină lucrurile cum sunt aşezate. Cei care ţin în mânile lor puterea economică, care setează regulile de joc. Noi nu suntem suficient de puternici pentru a exercita controlul şi influenţa asupra serviciului public care ne oferă serviciile la acea calitate despre care am vorbit. Nu determinăm în cea mai mare parte rezultatele şi opţiunile de politici a factorilor decizionali.”

Cristina Cojocaru: „Suntem cei care oferim mită cel mai des. Aşa că noi suntem parte a tranzacţiei de fiecare dată şi de asta suntem direct cointeresaţi în perpetuarea fenomenului. Deci, noi nu vedem beneficiile astea, care vor veni mai târziu, noi le vedem pe astea pe care le obţinem acum, concret, în rezultatul acestei tranzacţii.”

Europa Liberă: Totuşi să mergem mai departe spre Centrul Combaterii Crimei Organizate şi Corupţiei, care a fost gândit ca un instrument de prindere a unora măcar, a câtorva. De ce n-a funcţionat? Cristina, dumneata care te ocupi cu analiza conceptuală.

Cristina Cojocaru:
„De ce nu a funcţionat.”

Europa Liberă: Sau a funcţionat cu randament minim, hai ca să nu-i ofensăm.

Cristina Cojocaru: „Dacă e să-i comparăm cu poliţia, ei au un randament mai mare la aceste categorii de infracţiuni. Dacă e să-i comparăm ca şi nivel de aşteptare a populaţiei de a combate corupţia, atunci da, ei nu au un randament considerabil. Centrul a fost creat în 2002, în el s-au reunit mai multe organe - poliţia economică şi garda financiară. Pe de o parte le-au dat competenţe nu doar în corupţie, dar le-a dat și competenţe pe crimă economică şi atunci tentaţia a fost întotdeauna mai mare să faci ceea ce este mai simplu şi pe care poţi obţine nişte indicatori mult mai rapid, pentru că în infracţiunea de corupţie se documentează foarte greu, în comparaţie cu infracţiunea economică. Pe de altă parte nu a funcţionat pentru că ei nu avut niciodată independenţa suficientă. Din start au fost plasaţi în cadrul Guvernului, ei din start au fost plasaţi sub un control destul de riguros, chiar dacă legea spune altceva, sunt şi alte legi care spun că există ierarhie.”

Europa Liberă: Adică la modul practic li se spunea: vezi, de asta nu te atinge, dar te duci încolo.

Cristina Cojocaru:
„Existau chiar şi premize legale pentru a se întâmpla acest lucru. Să ne gândim la un singur exemplu - în nouă ani de existenţă s-au schimbat cinci directori, fiecare având un mandat de patru ani. Vorbeşte asta despre ceva sau nu? Nici unul nu şi-a dus mandatul până la capăt şi a înţeles la un moment dat că trebuie să plece sau a fost destituit. Ei nu au avut niciodată independenţa suficientă şi întotdeauna a fost un semnal foarte clar pentru cei care veneau. Pentru ca să combaţi corupţia trebuie să nu-ţi fie frică, nu trebuie să ai în spate nici o sperietoare care poate să-ţi spună ce să faci sau să-ţi dea indicaţii. Or, mandatul lor era prea larg şi ei întotdeauna cam uitau de corupţie şi făceau mai mult altceva.”

Europa Liberă: Dar e posibil în actualul sistem politic un comisar Cattani, la care vă referiţi Dumneavoastră - să fie fără frică şi nimeni să nu-l poată intimida?

Cristina Cojocaru:
„Eu cred că e posibil, trebuie create mai întâi nişte reguli de joc în care e posibil acest comisar Cattani, fiindcă el nu contează atât de…da, el poate fi un erou naţional în funcţie de personalitatea directorului, dar trebuie să creezi nişte premize în care acest erou naţional să apară. Trebuie să-i faci un sol fertil ca el să apară.”

Europa Liberă: Domnule Ostaf, ce fel de sarcini aţi formula pentru un Centru ideal?

Serghei Ostaf: „Noi înţelegem că de fapt intervenţia Centrului trebuie să fie redimensionat, ea trebuie să fie axată pe acei care setează regulile de joc, care produc corupţie şi nu acei care consumă regulile de joc, adică peştele mic, care eventual nici nu determină ce se întâmplă. Prin urma, Centrul ar trebui să se aşeze pe acei actori, care determină regulile de joc, care determină apariţia corupţiei. Regulile de joc sunt setate de acei actori care sunt influenţi. Noi consumăm aceste reguli de joc şi facem parte ca nişte piese, ca un anturaj, ş.a.m.d. Ei determină regulile de joc, din păcate. Noi nu suntem suficienți de organizați pentru a modifica aceste reguli de joc. Deci, Centrul, de fapt vine să ajute cetăţenii ca să atace anume pe acei, care setează regulile de joc, care produc corupţia.”

Europa Liberă: De fapt, Centrul este un instrument de adus bani în bugetul de stat? Sau este reprezentantul cetăţenilor?

Serghei Ostaf:
„Conceptual, în opinia mea, în formula ideală la care sper să ajungem în urma adoptării acestei strategii, este desigur expresia intereselor cetăţenilor, care trebuie să se axeze şi să atace anume acei mari actori care determină regulile de joc de facto. Deci, expresia cetăţenească. De aici şi reiese importanţa amplasării acestui Centru nu în subordonarea Guvernului, pentru că Guvernul este o expresie executivă şi coercitivă a puterii asupra cetăţeanului. Dar într-o anumită postură, în care cetăţeanul ar putea să exercite un control prin intermediul instituţiilor publice, cum ar fi Parlamentul. Şi în opinia mea, acesta este un loc mult mai potrivit pentru Centru decât să fie în subordonarea Guvernului.”

Europa Liberă: Cristina, dumneata eşti de acord cu această concepţie?

Cristina Cojocaru: „Centrul trebuie să servească interesului public, care este de a nu avea corupţie în stat sau de a avea cât mai puţină. Dacă trebuie să lupte cu peştele mic sau cu acesta mare? Da, peştele de la cap se strică, se mai spune în glumă la noi că se curăţă de la coadă, dar până la urmă nu contează din ce parte se curăţă peştele acesta. Problema la noi este că el chiar nu se vroia curăţat din nici o parte. El nu se lăsa curăţat deloc. Există modele în lume, în care au funcţionat nişte servicii speciale, în care s-a luptat cu corupţia mică şi a fost un rezultat foarte mare. Vă dau exemplul Georgiei, unde s-a mers de la corupţia mică, asta de la poliţişti, de la inspectori fiscali. Există şi alt model, modelul Lituaniei, în care există o agenţie specializată. A propos, Georgia nu are o agenţie specializată, pe când Lituania are. Şi în situaţia în care există o agenţie specializată elitară de luptă cu corupţia, se aşteptă de la ea să alerge nu după peştele mic, dar după acesta mare. Asta este adevărat.”

Serghei Ostaf: „Dar aici e important de spus că în Georgia a existat această dimensiune politică pronunţată, puternică, pentru a face schimbări.”

Europa Liberă: Exact. A dat afară toţi poliţiştii de-o dată.

Serghei Ostaf:
„La noi nici nu se profilează aşa ceva.”

Cristina Cojocaru: „Ceea ce am spus eu - la noi nu se doreşte a fi curăţat acest peşte nici dintr-un capăt, asta încercam să spun, că nu există voinţă de a-l curăţa nici de la capăt, nici de la coadă. Cetăţeanul simplu - ce vede el în fiecare zi? El nu vede politicianul care ia un sac de bani din bugetul public şi-l dă nu ştiu cui, sau şi-l pune într-un cont bancar. Asta el nu vede. Ceea ce vede el în fiecare zi este că îl opreşte poliţistul pe stradă duce copilul la şcoală şi i se impun taxe, merge la medic. Asta e corupţia mică, vizibilă, deranjantă, corupţia de zi cu zi. Corupţia în orice stat există. Ideea este cât de mult se vede acest lucru sau nu. Ea întotdeauna există acolo unde există bani, putere şi puţin control. Puţin control există la nivele de cele mai sus. Şi bani şi putere la fel acolo. De aceea percepţia populaţiei este că - ne întoarcem la început - cum se măsoară cât corupţie există.. Este foarte multă atunci, când este vizibilă, când ieşi în stradă şi o vezi. Atunci când ieşi în stradă şi n-o vezi, nu înseamnă că ea nu există. Dar ea cel puţin nu te deranjează, nu este un factor iritant pentru ochiul liber, neînarmat. La noi problema e gravă din toate părţile - de la cap la coadă e gravă. Şi atunci nu putem să spunem că nu trebuie să luptăm cu corupţia mică.”

Europa Liberă: În acest studio ministrul Justiţiei, încă era ministru al Justiţiei, Tănase spunea că politicienii noştri nu luptă, nu au voinţa politică pentru că lor le convine - mai bine să ai un judecător la care poţi să apelezi în caz de force majeure, decât să schimbi regula, să răstorni tot sistemul. Mai bine beneficiezi de el.

Cristina Cojocaru:
„Cu siguranţă, pentru oameni are să fie încurajator dacă vor vedea că există nişte exemple pozitive la nivel foarte înalt că se luptă cu corupţia. A propos, la noi există o tendinţă foarte clară - eu am făcut nişte analize şi am observat că în general, dacă e să ne uităm la ce cred oamenii despre câtă corupţie avem, unica legitate, unica explicaţie după care se aşează cumva optimismul sau disperarea oamenilor în privinţa corupţiei, sunt alegerile parlamentare. În anii în care avem alegeri parlamentare brusc oamenii cred că există mai multă voinţă politică de a combate corupţia, se îmbunătăţesc indicatorii în aceşti ani.”

Serghei Ostaf: „Politicienii încep să vorbească.”

Cristina Cojocaru:
„Or, asta înseamnă deci că, fiind corupţia una dintre cele mai mari preocupări ale populaţiei conform barometrului opiniei publice, e normal că în toate campaniile electorale sunt foarte pestriţe mesaje anticorupţie ultra-promiţătoare. Centrul din păcate era utilizat în anii electorali pentru a fugări mai tare şi a zori opoziția. Mult mai des vedem în campaniile electorale imagini cu reţineri în flagrant.”

Europa Liberă: Măcar în campanii.

Cristina Cojocaru: „Ultima dată în 2009 a crescut indicele de percepţie a corupţiei, în 2010 a căzut, deci tot am avut un an electoral şi eu cred că a fost un semn bun, eu cred că a fost un semn că chiar nu s-a fugărit opoziţia în acea campanie electorală. Cel puţin Centrul a încercat să funcţioneze un pic mai normal decât în perioadele precedente, deja a fost un semn bun din punctul meu de vedere. Deşi pentru toată lumea a fost o catastrofă, vai de mine, a căzut indicele de percepţie a corupţiei, este foarte grav. Eu cred că este foarte bine când într-un an electoral în sfârşit, deci din 2001 până în 2011 eu cred că este bine că într-un an măcar nu a crescut într-un an electoral acest indice. Pentru că asta înseamnă că la un moment dat s-a oprit goana asta, inducerea în eroare a oamenilor. Că dacă ne uităm mai departe pe cifre, exact în anii electorali randamentul între infracţiunile de corupţie, care sunt depistate, şi condamnări este cel mai mic. Cu atât mai puţine condamnări sunt cu cât mai multe cazuri sunt depistate, pentru că tocmai în anii aceştia este show, în anii aceştia în care oamenii cred că se luptă cu corupţia, în realitate instanţele nu găsesc probe suficiente. Sunt dosare fabricate, sau dosare făcute de mântuială, cum se spune la noi.”

Europa Liberă: Pentru televiziune.

Cristina Cojocaru:
„Pentru televiziune, da. Pentru public, în scopuri electorale se combate corupţia. Or, asta este grav, asta nu este normal şi aşa noi nu combatem corupţia nici de la cap, nici de la coadă. Asta este un spectacol pentru oameni.”

Europa Liberă: Lumea are senzaţia că noi luptăm cu corupția pentru că asta vor europenii. Cum putem să-i convingem pe oameni că nu europenilor le trebuie asta?

Cristina Cojocaru:
„Trebuie convinși nu numai oamenii simpli, pentru că la noi la nivel de politicieni, la nivel de factori decizionali există exact aceeași percepție. În acest sens cred că politicienii noștri sunt o emanație fidelă a oamenilor, de cred și oamenii așa. Am avut ocazia să contribui la scrierea Strategiei Naționale Anticorupție, acum care a fost adoptată, recent. Și eu știu câte discuții și certuri au fost. În faza de proiect era o idee că această strategie să aibă un buget, ca să fie nu doar niște măsuri frumos înșirate pe hârtie, dar ele să aibă și un suport bugetar. Și atunci toată lumea a zis: pentru ce bani? Ca să combați trebuie bani? Nu trebuie. Ei au salarii funcționarii, asta e suficient și mai departe campanii sau orice altceva sunt donatorii, lor le trebuie, lasă ei să dea. Există percepția asta, cu care e foarte greu să lupți, chiar pe interiorul autorităților publice și e o atitudine foarte greșită.”

Europa Liberă: Și o spun asta deschis? Sau în surdină?

Cristina Cojocaru:
„Și nici nu cred că o spun cu rea intenție, eu cred că nici măcar nu-și dau seama, o percep ca pe o normalitate.”

Europa Liberă: Cu asta cum poți să lupți?

Serghei Ostaf: „Resetarea regulilor de joc pe care sunt puse și repuse în aplicare de către funcționarii care sunt dependenți de anumite interese economice și politice este o chestiune extrem de complicată. E foarte clar că europenii au nevoie, deci ei au interese direct pentru ca să existe un nivel de corupție gestionabil sau riscurile să fie minime pentru că ei investesc enorm de mult în Moldova, licitațiile publice se realizează prin intermediul serviciilor publice, ei investesc în diverse programe de microcreditare a businessului, vin cu investițiile lor, prin urmare sunt printre cei care beneficiază, ar putea să beneficieze, direct. De aceea interesul lor este foarte explicabil. Prin aceste investiții cu care vin ei, desigur că ei vor să schimbe și regulile de joc, care la noi determine un nivel mare de corupție. Cum poate fi modificat? Reformarea Centrului este una și eventual un Centru ideal fiind expresia cetățenească este una din pârghiile importante, atunci când o să fie prinși acei importanți care setează regulile. O altă modalitate este desigur că transparența mai mare în diverse procese de luare a deciziilor în care bugetul este implicat. Și aici cu siguranță trebuie să învățăm chiar și din experiența Rusiei, unde sunt toate licitațiile publice plasate pe internet și acel blogger și avocat foarte cunoscut în Rusia, care acum acumulează până la 10 procente din percepția publică pozitivă...”

Europa Liberă: ....Narodnîie mstiteli...

Serghei Ostaf:
„...care urmărește toate licitațiile publice și are o echipă din cinci-șase persoane care urmărescc și un soft foarte dezvoltat, care urmărește toate licitațiile publice, urmărește interese care există și de fiecare dată trimite niște contestații, care în multe cazuri au un efect. Asta este o modalitate - să tehnologizăm toate licitațiile publice și atunci grupurile interesate de acest subiect și mass media s-ar putea să divulge acele interese care există acolo. Este nevoie să fie creat acest cadrul legislativ și acele capacități care tehnologizează licitațiile publice - asta e o măsură. A doua măsură este să exercităm un control civic și asupra și Centrului, și aici este important să avem reprezentanți ai societății civile acolo. Pe de altă parte să fie și control asupra numirii conducerii Centrului. Nu trebuie să lăsăm pe mâna politicienilor în primul rând să-și asume exercitarea solitară asupra controlului civic sau pentru
Este important să creăm acel sentiment de intoleranță față de corupție din partea cetățenilor, în care corupția trebuie să fie ca și tortura de altă dată, declarată cu nivel de toleranță zero.

numirea directorului Centrului. Trebuie să existe un proces competitiv, deschis, accesibil pentru toate persoanele calificate pentru a obține acest post. O ultimă măsură, de ce nu?, este un rând exhaustiv, este desigur ceea ce se referă la eliminarea conflictelor de interese și penalizarea acestor cazuri de existență a conflictelor de interese. Și urmărirea într-adevăr a averilor acumulate pe cale ilicită în urma acțiunilor de corupție. Iar ultima, posibil chiar ultima: este important să creăm acel sentiment de intoleranță față de corupție din partea cetățenilor, în care corupția trebuie să fie ca și tortura de altă dată, declarată cu nivel de toleranță zero. Aceasta mobilizează și atunci probabil și cetățenii ar putea să determine o altă clasă politică, sau alți politicieni sau persoane, figuri publice, care ar putea să transmită și să revigoreze acest mesaj public, care va fi transmis ulterior funcționarilor publici.”

Cristina Cojocaru: „A propos, acesta este unul dintre obiectivele noii Strategiei Naționale Anticorupție: toleranță zero la corupție. Și un alt obiectiv este transformarea corupției dintr-o activitate cu riscuri mici și profituri mari în una cu profituri mici și riscuri mari. Reforma Centrului vine principiului în aceeași ordine de idei, el urmează să fie reformat astfel încât riscurile pentru cei corupți dacă-s prinși și sancțiunile devin mult mai dure, iar profitul pe care îl realizează în urma tranzacției de corupție să fie mai mic.”

Europa Liberă: Asta înseamnă că nu mizați pe conștiință și pe buna cuviință a funcționarului, dar pe frică?

Cristina Cojocaru:
„Noi trebuie să mizăm pe tot ceea ce poate să influențeze și să determine. Pentru că putem să mizăm și azi și mâne și n-o să se întâmple nimic, doar dacă ne ducem astăzi să facem ceva, mâne vor apărea anumite schimbări. Ce își dorește reforma Centrului? Până acum au existat mai mult reorganizări, restructurări care nu au avut scopuri sau obiective clar definite și care nu au privit fenomenul de la început până la sfârșit. Strategia care a fost făcută acum gândește fenomenul de la legislația care trebuie să existe, terminând cu ce capacități, clădiri trebuie făcute ș.a.m.d. și cum trebuie încurajați oamenii să vrea să vină să vină să denunțe cazurile de corupți, pentru că și acesta este un factor foarte important pentru agenții care combate corupția, să vrea să vină lumea să le spună.”

Europa Liberă: Să aibă încredere.

Cristina Cojocaru: „Spuneam mai devreme că atâta timp cât două părți sunt satisfăcute și nimeni nu vrea să spună nimic, sau chiar dacă nu este satisfăcută, dar nu are încrederea suficientă încât să vrea să vină, nu are curaj, atunci oricât de bună și puternică ar fi o anumită instituție, o agenție, care luptă împotriva corupției, fără sprijin public nu poate face nimic. De asta strategia își propune ca scop eficiența sporită a Centrului, recomandată sau primară de combatere a corupției, adică concentrarea doar asupra corupției și o eficiență mai mare pe asta și pentru asta sunt trei mari obiective. În primul rând independența Centrului, pentru că Centrul nu este independent aflându-se în cadrul Guvernului. Doi - Centrul are nevoie de capacități sporite de a combate corupția, adică și de instruire și de echipament și de programe soft ș.a.m.d. Și trei - Centrul are nevoie de sprijin public, aceștia sunt cei trei piloni pe care se construiește această strategie de reformare a Centrului.”

Europa Liberă: Dar randamentul cum îl măsurăm?

Cristina Cojocaru:
„În primul rând vrem să schimbăm indicatorii după care raportează aceste organe de drept și să le orientăm nu după numărul de cazuri care au fost depistate, dar care ulterior nu se termină cu nimic și să stabilim în calitate de indicator de performanță rezultatul, finalitatea dosarelor duse în judecată.”

Europa Liberă: Condamnări.

Cristina Cojocaru:
„Condamnările și sancțiunile exacte care s-au aplicat. Plus și alte aspecte - gradul de complexitate a cazului, nivelul funcționarului care a fost prins ș.a.m.d. Spuneam mai devreme - Centrul trebuie să se afle în slujba cetățenilor și atunci el trebuie să facă față așteptărilor. Or, cetățeanul se așteaptă de la Centru să prindă corupția la nivel mare. Deci el trebuie să vadă că nivelul funcționarului pe care l-a prins este mai mare, nu este un medic, un profesor.”

Europa Liberă: De exemplu, un judecător.

Cristina Cojocaru:
„Da, de exemplu un judecător, dar trebuie să fie un pește mai mare. Oamenii se așteaptă să poată avea încredere că colaboratorii Centrului vor da dovadă de etică și integritate și într-adevăr o să-i ajute pe ei, nu se vor comporta ca niște funcționari flămânzi, care au nevoie să ducă ceva acasă copiilor. Ei ar trebui să aibă niște salarii decente, pentru că vulnerabilitatea lor profesională cea mai mare este corupția, ei luptă cu asta. Și asta înseamnă că prinzând un funcționar deprins să dea mită și să ia mită, primul gând care îi vine acestui funcționar este să-și rezolve situația prin calea pe care o cunoaște cel mai bine, prin corupție. Și ei ar trebui să aibă un salariu suficient.”

Europa Liberă: Conform unui minim de existență.

Cristina Cojocaru:
„Conform unui minim de existență sau poate mai mult decât acest minim de existență.”

Europa Liberă: Nu, dar minimul de existență a unui funcționar înseamnă și un jeep-an, și un căsălău, așa că…

Cristina Cojocaru:
„Da, depinde de minimul cui. Minimul celui corupt de lux, sau celui corupt de sărăcie.”

Europa Liberă: Pentru că domnul Ostaf reprezintă societatea, să zicem așa, vreau să deschid un subiect delicat. În presă când s-a vorbit deja despre aceste intenții de a construi un pilon de încredere, s-a vorbit cumva de o manieră persiflantă, că s-ar încuraja turnătoria. Că aceia pe care îi îndemnați să vină, ar fi potențiali turnători și nu informatori. Jocul e de termeni, dar se face aluzie la experiența de tristă faimă din Uniunea Sovietică. Deci, cum putem să determinăm oamenii să vină să informeze, fără ca să aibă jena asta că se transformă în turnători?

Serghei Ostaf:
„Cred că există o strategie a cuiva, pentru a crea această percepție negativă, sau a corecta puternic acest fenomen important de toleranță zero față de cazurile de corupție din partea cuiva, folosind anumite resurse mediatice și cred că este contraproductivă, pentru interesul public absolut. Noi trebuie să plasăm de fapt acest fenomen de informare despre cazuri de corupție, dându-i o conotație foarte pozitive, pentru că declarăm din start că corupția, sau tortura - ambele fenomene sunt atât de păguboase pentru societate. Nu trebuie să fie tolerate. Prin urmare, de aici reiese o poziție activă a cetățeanului pentru a informa. Și nu doar poziția activă a cetățeanului și a celor care sunt în serviciul public, sau cunosc despre cazuri fiind în interiorul sistemului despre astfel de cazuri. Aceste persoane trebuie să fie protejate, pentru faptul că divulgă astfel de informații, pentru că aceste informații până la urmă au o finalitate pozitivă asupra consumatorilor de servicii publice sau private. Pentru că contribuie la interesul public. Atunci când divulgi un caz de corupție, atunci când informezi organele abilitate despre astfel de cazuri este un procedeu, care este perfect conform unor așteptări ale unei societăți, care vrea să fie una liberă, una construită pe respectarea legii, pe respect reciproc și nu stimulează și cultivă relații obscure, din care cineva ar putea să beneficieze ș.a.m.d. Cred că cineva încearcă să plaseze acest fenomen din perspectiva relațiilor copil-părinte, de Pavlic Morozov și toată perioada aceea. Este absolut alt fenomen, absolut incomparabil. Deci, cei care fac acest lucru încearcă probabil să diminueze și să submineze importanța acestor schimbări și a acestei strategii și abordării frontale a acestei probleme.”

Europa Liberă: Sau o fac din naivitate, de exemplu.

Serghei Ostaf:
„Nu cred că cineva face din naivitate. Cred că există suficiente forțe, cum spuneam, cei care setează regulile de joc, care sunt interesați și au și resurse de a nu admite o percepție adecvată și schimbată și a reseta regulile.”

Europa Liberă: Cristina, dumneata crezi în faptul că se poate schimba această paradigmă și putem, de exemplu, să obținem situația din Germania, unde femeile în vârstă, care stau în fața blocului semnalează imediat atunci când de exemplu nu separi la gunoi sticla de hârtie. Noi putem obține așa ceva? Și lucrul acesta să fie un gest civic?

Cristina Cojocaru:
„Spunea Sergiu mai devreme că puțin probabil e că este vorba de naivitatea cuiva, ci mai degrabă sunt niște eforturi regizate.”

Europa Liberă: Premeditate.

Cristina Cojocaru:
„Sau premeditate. Proiectul legii cu privire la avertizorii de integritate a fost elaborat încă în anul 2007. Și atunci am fost foarte atenți să nu-i numim informatori ca să nu existe această percepție. Pentru că este acela care avertizează cu privire la lipsa de integritate a cuiva. Acest proiect de lege a fost întors de șapte ori din Guvern. Și din Guvernul precedent și din Guvernul nedemocrat și din acesta democrat. Din 2007 până acum proiectul acesta nu avea sorți de izbândă, el nu trecea mai departe de Guvern. Vă dați seama câtă dorință era de a promova o lege, care ar fi permis oamenilor să-și poată menține anonimatul, confidențialitatea atunci când denunță un act de corupție. Care este problema la moment? Ca să fie pornit un material, trebuie să
Riscurile celui corupt sunt mai mici decât riscurile celui care vrea într-adevăr să contribuie la o integritate și la reducerea corupției.

existe o cerere doar semnată, ea nu poate fi anonimă. Și atunci dacă ea este o cerere semnată, noi știm că la noi corupția înflorește la toate nivelele, și dacă cel pe care tu te plângi îți este șef ierarhic, sau te afli într-o relație de vulnerabilitate cu el, spre exemplu așa cum este medic-pacient, și în situația în care nu este clar dacă o să ajungă acest dosar în instanță și tu nu ai nici o certitudine că el va fi sau nu pedepsit, însă el cu certitudine va ști că tu l-ai turnat, atunci pentru tine consecințele sunt mult mai grave decât pentru el. Deci, riscurile celui corupt sunt mai mici decât riscurile celui care vrea într-adevăr să contribuie la o integritate și la reducerea corupției.”

Europa Liberă: Și legislația azi stimulează gesturile astea donquijotești?

Cristina Cojocaru:
„Nu stimulează gesturile astea. Multă lume a încercat să schimbe optica și să spună: păi, avem o Lege cu privire la protecția martorilor. Dacă el se simte intimidat, cere protecția martorilor ș.a.m.d. este o subdiviziune a Ministerului Afacerilor Interne. Chiar am avut o ocazie să-i chestionăm pe polițiști și i-am întrebat cât de des a fost aplicată această lege pe cazurile de corupție. Nici o dată, a fost răspunsul, zero. Atunci ne dăm seama cât este ea de utilă. Și până la urmă el nu are nevoie să-i schimbe identitatea, el nu are nevoie de toate măsurile din Hollywood - protecția Marshall. El are nevoie să nu se știe cine este el și să fie păstrate datele lui în condiții de anonimat. Deci, el să fie identificabil de către prima agenție, punct de contact, la care el transmite informația, la care el să fie codificat și păstrat în condiții sigure, așa încât altcineva să nu poată verifica. În mare parte asta o să fie suficient pentru ca să stimulezi, asta e unu. Și doi, al doilea element necesar este că, bine, uneori există așa niște circumstanțe în care pentru cel pe care a fost depusă plângerea el își dă seama din circumstanțele, cauzele, din ceea ce i se incriminează că putea fi doar o singură persoană, care ar fi putut spune lucrul acesta. Și chiar dacă nu vede numele lui semnat exact, oricum cam poate să-și dea seama și atunci oricum el poate să întreprindă măsuri de răzbunare. Și atunci al doilea element foarte important, pe lângă păstrarea anonimatului, este să fie stabilite niște interdicții în legislație și penalizări pentru întreprinderea acțiunilor de răzbunare pentru faptul că ai depus o plângere.”

Europa Liberă: Înțeleg că deocamdată deputații, politicienii nu sunt pregătiți să accepte așa ceva. Ultima întrebare, și vreau răspunsuri laconice, credeți că e posibil, cum spune Lenin, să construiți socialismul ,,v otdelinoi vzeatoi strane?” Puteți să reformați segmentul acesta de luptă cu corupția în condițiile în care justiția este destul de reticentă la reforme, pentru că și justiția este coruptă? Credeți că puteți obține apariția acestui Centru ideal și chiar idealist?

Cristina Cojocaru:
„Eu știu doar că dacă începi să miști lucrurile, ele încep să se miște.”

Serghei Ostaf: „Se pare că avem o șansă. Vedem că din partea societății civile există un imbold și o determinare foarte clară. Noi am putea să avem într-o perioadă anumită, nu știu - un an sau doi, o anumită mișcare spre apropiere la acel model sau agenție ideală. Deci, eu cred foarte mult că acest lucru este posibil.”

*

Vasile Botnaru: Doamnelor şi domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astăzi, la care au participat Cristina Cojocaru, secretarul Alianţei anticorupţie. Consilier al CCCEC, din partea Misiunii Uniunii Europene de consilieri, şi directorul Centrului de resurse al organizaţiilor neguvernamentale pentru drepturile omului, Serghei Ostaf.

Ne reauzim duminica viitoare. Până atunci ne puteţi asculta zilnic dimineaţa şi seara, pe frecvenţele cu care v-ați familiarizat, sau pe Internet, la orice oră în reluare sau în direct, iar sâmbătă vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, o să vă invit să o luăm de la capăt. Pe curând.
XS
SM
MD
LG