Linkuri accesibilitate

Максим Кузовлев: „Приднестровье же, на самом деле, не Северная Корея, оно живет вообще со всем миром.”


Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. Сегодня в выпуске:

Приднестровье вступило в третье десятилетие с момента своего отделения от Республики Молдова. Как выглядит будущее, которое представляли себе приднестровцы двадцать один год назад? Двадцать лет назад Республика Молдова провозгласила свою независимость. Это было время больших надежд, за которым последовал долгий путь расставания с иллюзиями. Обо всем этом беседуем сегодня с независимым журналистом из Тирасполя Максимом Кузовлевым, и первый вопрос, который мы ему адресуем, касается именно периода начала этого отделения, как говорят в Кишиневе, или построения государства, как утверждают в Тирасполе.


Приднестровские диалоги



Максим Кузовлев
Максим Кузовлев: Мне думается, что для большинства населения, обычных людей конец восьмидесятых – начало девяностых годов было временем – ну, для тех, кто жил в бывшей Молдавской ССР - это было, прежде всего, временем большого непонимания: что на самом деле происходит. Потому что действительно, рушилась страна, и как бы это все было – ну, насколько я это припоминаю – как-то слишком все буднично. И было как-то все это – ну, не то чтобы не понарошку, это было вроде как не всерьез, объявление независимости. Но когда, допустим, в том же Приднестровье увидели, что люди, которые очень активно развивались во времена Советского Союза, занимали высокие партийные посты, внезапно вдруг перекрашивались, вспоминали о своей национальной идентичности, соответственно, это у определенной части населения – большей части населения Приднестровья, это априори – возникали вопросы: с чего вдруг люди, которые ругали за то, что неправильно понимается линия Коммунистической партии Советского Союза, внезапно вспомнили о том, что они являются гражданами такой-то нации и соответственно хотят внезапно независимости? Ну, естественно, у подавляющего большинства людей возникал такой резонный вопрос: независимость от чего? Независимость от СССР? Но они никогда и не жили независимо от СССР. Смысл? Это, по большому счету, всегда пугает, когда внезапно что-то разломится и придется жить на каком-то осколке. Поэтому для большинства людей это было, по моему мнению личному, это было время не больших надежд, это было время большого непонимания, даже в какой-то мере ужаса: что происходит и как в этой ситуации надо выживать.

Свободная Европа: Но как восприняли жители приднестровского региона провозглашение независимости Республики Молдова?

Максим Кузовлев: Да, надо отметить, что в момент провозглашения независимости Республики Молдова 27 августа 1991 года Приднестровье уже как бы – ну, по крайней мере, по приднестровской историографии – существовало уже около года. Потому что, как уже отметили, 2 сентября 1990 года была объявлена независимость Приднестровской Молдавской Советской Социалистической Республики. И началась такая вот попытка начала такого раздельного существования. И по большому счету Тирасполь всегда пытался изначально апеллировать к Москве, все время спрашивал, смотрите, что они там делают, почему все происходит так, почему вы на это не обращаете внимания? Тут я хотел бы отметить один интересный момент, это по большому счету мое убеждение, что катализатором всех процессов развала Союза как такового являлась Российская Федерация. Первым, кто объявил о независимости – хотя это звучит в отношении к России достаточно смешно – это была Российская Федерация. То есть была борьба между союзным руководством, Горбачевым, и российским руководством во главе с Ельциным, и вот за этой борьбой они не обращали внимания на то, что происходит в союзных республиках. И в итоге та борьба, которая происходила в Москве, честно говоря, ставила тех людей, которые появились в Приднестровье у власти, формировали эти органы власти, потому что там не было как таковых органов власти. У этих людей возникал вопрос: почему Москва никак не реагирует. Они не понимали, как это может – в основном это люди с промышленности были, директора, они не понимали, как будет маленькая Молдова выстраивать свои отношения с другими странами, остальным миром.

Свободная Европа: Однако вначале приднестровский регион не собирался окончательно отделиться от Республики Молдова …

Максим Кузовлев: Первое название Приднестровья - Приднестровская Молдавская Советская Социалистическая Республика. То есть они говорили, что мы не за то, чтобы откалываться от СССР, мы – к СССР. Хотят они откалываться, та сторона – пожалуйста. До свидания. Мы союзная советская социалистическая республика, поэтому мы хотим в Союз. То есть изначально постановка-то вопроса как была: что Приднестровье не собиралась создавать независимость, оно хотело еще больше прикрепиться таким образом к СССР, к тому СССР, который рушился. И сам факт возникновения такого, скажем так, анклава, который себя позиционирует с умирающим государством, очень о многом говорит. То есть это по большому счету был вынужденный шаг. И я помню настроение людей, и очень хорошо помню: на самом деле люди были против – в Приднестровье – того, чтобы Молдавская ССР отделялась или там присоединялась к Румынии, тогда тоже было по этому поводу много разговоров, действует мост цветов всем известный и так далее…

Свободная Европа: Тем не менее, отделение произошло…

Максим Кузовлев: Отделение произошло, и потом уже, когда в самой России начали формироваться собственные органы власти, было не до Приднестровья. И по большому счету Россия, отказавшись от этих стран, потом начала разбираться со всем тем, что осталось в наследство. Это вооруженные части, которые не знали, куда переходить, в какое подчинение, это огромная собственность, это огромное количество вооружений – это все надо было каким-то образом контролировать. Вот таким образом появились гарнизоны российских частей, допустим, применительно к Приднестровью, которые не собирались в Приднестровье переходить на молдавскую сторону никогда, ну, а переходить на приднестровскую сторону было… ну, как бы так слегка смешно, потому что там стояли действительно серьезные силы вооруженные, там огромная группировка войск была, и эти люди перешли в подчинение России и – я это очень хорошо помню - для них это было большое облегчение, потому что даже Россия в том виде, в котором она была в то время, то есть ужасно ослабленная, терзаемая внутренними противоречиями, борьбой власти, все равно это было, допустим, для той же армии, лучший выход уйти под российское руководство, чем, допустим, уйти под приднестровское руководство.

Свободная Европа: Значит, были смутные времена, а устремления к независимости еще не приняли четких очертаний…

Максим Кузовлев: Большинство людей прекрасно понимало, что такое независимость Приднестровья. Ну, от чего оно будет независимо? Любой может ввести границу, и тогда никакой приднестровский товар не пойдет. Мы сейчас прекрасно знаем, что вся экономика Приднестровья основана – ну, реальная экономика, не виртуальная - вся основана на привозном сырье. То есть, грубо говоря, это цех, в который что-то привозится и там что-то делается, производится, и вывозится. Как эти взаимоотношения выстраивать? Всем было ясно, ну, более или менее думающим людям, что о реальной независимости говорить очень сложно. Потому что – ну, было в свое время выступление спикера парламента Приднестровья Григория Степановича Маракуца, который говорил, что Приднестровье будет второй Швейцарией, но как это реально сделать – никто не понимал и никто не представлял. Безусловно, Приднестровье в подавляющей своей ментальности ориентировано на Российскую Федерацию. И те проблемы, которые возникали в Российской Федерации, так или иначе отражались на Приднестровье. Поэтому сказать, что что-то очень обрадовался тому, что Молдова провозгласила свою независимость – да, такие люди были в Приднестровье, может быть, даже до сих пор есть, но их было крайне мало. Потом, во время войны, приднестровского конфликта 92-го года это было очень явно и очень видно.

Свободная Европа: Максим, принесло ли приднестровцам отделение от остальной Молдовы больше свободы, больше счастья?

Максим Кузовлев: Ну, знаете, тут очень индивидуальный вопрос. Кому принесло, а кому нет. Подавляющему большинству людей не принесло. Это очень явно видно, учитывая, что в Приднестровье проживало на момент переписи общесоюзной населения в 1988 году более 750 тысяч человек, а по официальной переписи уже приднестровской 2005 года в Приднестровье проживало 555 тысяч человек. Из хорошего места люди не убегают. Из хорошего места люди не уезжают, они, наоборот, стараются там закрепиться и жить. Ну, а в 2005 году Приднестровью было уже 15 лет как-никак, и это очень хорошо показывает, что треть населения уехало, следовательно, не так хорошо им было жить. И вот этот подвешенный статус непонятно чего и непонятно какое развитие… Безусловно, у любого более или менее здравомыслящего человека, который собирается жить, создавать семью, возникает вопрос: стоит ли ему держаться в регионе, который очень сильно теряет каждый год в экономике и вообще в принципе ничего не приобретает. Так как люди оттуда уезжают, это, знаете ли, очень большой показатель.

Свободная Европа: Считаете ли вы, что Приднестровье обречено на эту экономическую политическую и зависимость от России, зависимость, которая со временем только усиливается …

Максим Кузовлев: Да, Приднестровье зависимо, и оно зависимо фатально. Потому что как бы с одной стороны у нее Украина, которая в любой момент, если захочет, может закрыть границу. Ну, естественно, этого не произойдет в ближайшее время, это точно, там много факторов, мы не будем о них говорить. С другой стороны, это как бы независимость, с которой мирится весь мир, но, в то же время, этот мир требует, чтобы эта независимость была только в Приднестровье. А официальные, допустим, документы тех же экономических агентов должны быть молдавскими. То есть это очень обрезанная независимость, очень условная независимость. И, естественно, быть в таком подвешенном состоянии, непонятно кто – то ли ты приднестровец, то ли ты гражданин Молдовы или там иностранный гражданин, который живет постоянно в Молдове – оно не способствует развитию. И никогда не способствовало. Это ясно. Фатально ли это? Пожалуй, да. Но мне думается, что такая ситуация постоянного подвешенного состояния будет длиться до тех пор, пока основные игроки в приднестровском урегулировании решат свои вопросы и решат в конце концов, что надо бы заняться Приднестровьем. Ну, мне думается, что это будет нескоро, в мире есть более серьезные вещи, чем Приднестровье. Еще один момент я хотел бы отметить, что, на мой взгляд, у Молдовы тоже очень условная независимость, так как она безумно зависит от своих западных партнеров и в принципе все свои действия, так или иначе, согласовывает с ними. И вынуждена в той или иной степени мириться с позицией Российской Федерации либо каким-то образом ее учитывать. Поэтому сказать, что… Ну, понимаете, что такое независимость? Независимость от чего? Сейчас весь мир зависим друг от друга.

Свободная Европа: Максим, но вы не до конца ответили на вопрос о том, от каких иллюзий пришлось отказаться жителям региона за последние 20 лет …

Максим Кузовлев: Приднестровское население в основной своей массе отказалось от иллюзии, что будет Советский Союз. В принципе. У подавляющего большинства людей такая иллюзия присутствовала. Кроме того, приднестровское население поняло, что никто, что называется, не даст им избавленья, и единственное, что они могут сделать для того, чтобы выжить – это самим каким-то образом двигаться, самим каким-то образом находить какие-то источники, способы существования, и как бы иллюзия какой-то поддержки, что кто-то придет и решит вопросы у подавляющего большинства людей исчезла. Вы понимаете, 20 лет назад люди были совершенно другими. Да все было другим, абсолютно. Поэтому говорить, от чего они избавились – они просто поменялись, они стали другими, они стали иными. Приднестровье же, на самом деле, не Северная Корея, оно живет вообще со всем миром. И люди передвигаются, есть интернет, в конце концов, и глупо говорить о том, что в Приднестровье ничего не поменялось. Это далеко не так, совершенно не так. И еще Приднестровье избавилось от иллюзий того, что за него когда-то кто-то жестко может вступиться. И оно приобрело четкую уверенность в том, что ему надо постоянно свою политику каким-то образом лавировать с большими игроками. Хочет оно этого или нет.

Свободная Европа: Мы начали передачу с надежд приднестровцев на будущее, которые они питали два десятилетия назад. Каким видится вам будущее Приднестровья сейчас?

Максим Кузовлев: На мой взгляд, Приднестровье на ближайшую перспективу, 2-3 года – это, скажем честно, спальный район, это даже не анклав, а спальный район, который зависим от Российской Федерации и который ориентируется на Российскую Федерацию. Безусловно, в российской политике внешней это уникальный случай, с которым, на мой взгляд субъективный, российская дипломатия даже не знает, что делать толком. И поэтому каких-то резких шагов для того, чтобы изменить ситуацию в корне, отдать его кому-то или что-то с ним сделать, или поставить какой-то отложенный статус для Приднестровья, как, к примеру, у Тайваня – мне думается, что резких шагов не будет. Потому что у самой Российской Федерации слишком много вопросов и проблем, которые надо решать в данный момент, сегодня, а приднестровский вопрос может сам по себе пожить спокойно и не будироваться в очередной раз. Ну, как бы войны нет, более или менее люди как бы существуют, что еще нужно? Да, говорят о том, что на границах ЕС нужна безопасность. Но на границах ЕС существует Косово. Там веселее намного, чем у нас. Кроме того, граница ЕС проходит прямо с Российской Федерацией. И что теперь? Поэтому, говорить о том, что резко какой-то будет шаг или, допустим, будет какой-то новый прорывный план - я очень сомневаюсь.

Свободная Европа: Мнение журналиста из Тирасполя Максима Кузовлева, гостя нашей сегодняшней передачи.

--------------------------------------------------------------------------------

Дамы и господа, и в этой передаче продолжаем серию опросов рядовых жителей приднестровского региона, которых на этот раз мы попросили ответить на вопрос, кто или что, по их мнению, угрожает Приднестровью?

– Первым нашим врагом Приднестровья, мне кажется, это США. Ну, она слишком агрессивно настроена на Приднестровье, потому что дружит с Молдовой, всячески ей указывает, что делать, дает ей деньги и в связи с этим требует от нее, чтобы Приднестровье обратно влилось в состав Молдовы. Мне кажется, только она на данный момент является единственным врагом Приднестровья. С Россией у нас все хорошо, да и с остальными европейскими странами вроде бы тоже все прекрасно.

– Понимаешь, настолько все политизировано, настолько, знаешь, разные мнения, и каждый говорит, кому и как удобно. Мечтают многие иметь Приднестровье, но, думаю, вряд ли у них это получится. В Швейцарии – нет, настоящей Швейцарии, которая объединила и французов, и итальянцев, и немцев – их не признавало все сообщество около ста лет. Пусть они лучше нас не трогают, а мы уж как-нибудь выкарабкаемся на признание.

– Я тоже на войне был и считаю, что шансов ни у кого пока нет угрожать. А кто? Молдова? Я знаю, как люди живут в Молдове, те, кто был на войне, и как живем мы – мы живем гораздо лучше.

– Лично мне угрожают выборы. Потому что выборы пройдут, а потом, скорее всего, денег не будет, опять не будут давать зарплату, поэтому, я думаю, это очень грозное событие нас ожидает.

– Как было все, так и осталось. Шериф давит, ничего не дает. Наверное, наше правительство это и есть Шериф. Ждем поддержки от России

– Я не знаю, угрожает ли Приднестровью кто-либо изнутри или снаружи, я знаю, чего нужно добиваться Приднестровью. Приднестровью нужно добиваться своей независимости и международного признания. Только это позволит Приднестровью стать действительно полноценной страной, подняться на ноги, стать полноценным членом международного сообщества и развиваться, процветать – если нас признают официально.

Свободная Европа: мнения случайных людей, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
XS
SM
MD
LG