Linkuri accesibilitate

Reforma justiţiei, interesele de clan şi pseudo-democraţia


Alexandru Arseni (stânga) şi Victor Munteanu

Alexandru Arseni (stânga) şi Victor Munteanu

Punct şi de la capăt: cu Vasile Botnaru şi invitaţii săi Alexandru Arseni şi Victor Munteanu.


Despre reforma din justiţie vorbim ori de bine, ori deloc. Astfel de poante străvezii am tot auzit de prin 96 încoace. Timp în care Parlamentul a fost într-un travaliu continuu de livrare a diverselor coduri, acte şi amendamente la amendamentele amendamentelor. Şi iată că Legislativul ne înştiinţează din nou că în curând va da o luptă decisivă pentru încetăţenirea statului de drept în baza unei strategii de reformare complexă a tuturor organelor şi instituţiilor justiţiare. Chiar dacă iar sună cam triumfalist, până la proba contrarie, suntem nevoiţi să-l credem pe cuvânt, pe Legislativ, fără ca să renunţăm la dreptul, şi chiar obligaţia noastră de a avea îndoieli. Este singurul lux pe care ni-l putem permite în schimbul impozitelor plătite, ca să-l întreţinem pe el, Parlamentul.


Punct şi de la capăt: cu Vasile Botnaru şi invitaţii săi



Aşadar, astăzi în Studioul de la Chişinău al Europei Libere se află profesorul universitar Alexandru Arseni, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, cunoscut expert constituţionalist, şi Victor Munteanu, director de programe în domeniul dreptului la Fundaţia Soros-Moldova.

Europa Liberă: Vreau să vorbim despre reforma în justiţie care va să vină pe înţelesul ascultătorilor noştri, care se confruntă, unii dintre ei, zi de zi cu sistemul judiciar şi justiţiar, începând de la agentul de circulaţie şi terminând cu judecătorii de la Curtea Supremă de Justiţie.

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Victor Munteanu: „Terminând cu executorii judecătoreşti, de fapt.”

Alexandru Arseni: „Acum da.”

Victor Munteanu: „Şi sistemul penitenciar, etc.”

Europa Liberă: Cetăţeanul se fereşte să aibă de furcă cu justiţia, dar vine justiţia peste el, vorba Dumneavoastră, domnule Munteanu. De ani buni se vorbeşte despre reforme şi dacă mai era nevoie de argumentul ultim - a fost acest atac raider asupra băncilor, care s-a făcut printr-o complicitate flagrantă, cel puţin aşa spun experţii. Adică sistemul judecătoresc este blamat, dar, paradoxal, foarte multă lume vrea să intre în acest sistem. Unde salariile sunt mici, unde reputaţia este proastă. Ademeneşte foarte mulţi viitori studenţi, concursul pentru facultăţile de drept continuă să fie foarte mare, comparabil cu stomatologia, probabil. Domnule Arseni, spuneţi-ne de ce se întâmplă acest paradox? Ca multe alte paradoxuri în societatea noastră?

Alexandru Arseni: „O treime din studenţii înmatriculaţi la facultatea de drept vin într-adevăr cu o idee foarte bună – să contribuie la stabilirea demnităţii şi liberei dezvoltări a personalităţii umane prin respectarea strictă a drepturilor şi libertăţilor fundamentale.”

Europa Liberă: Adică mai sunt Robin Hood-zi?

Alexandru Arseni: „Sunt şi cu plăcere lucrul acesta îl spun.”

Europa Liberă: Dar când vor ajunge aceștia o treime să dezlocuiască corpul de judecători, procurori, colonei care-s nu tocmai la locul lor?

Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Domnule Botnaru, este una din legile universale filozofice: cantitatea trece în calitate. Noi suntem la această perioadă de tranziţie, să spunem foarte clar că este foarte mult, 20 de ani, dar odată şi odată această cantitate de tineri specialişti vor trece în această nouă calitate de justiţiari. E foarte mult de lucru de a explica simplu oamenilor: care este rolul puterii judecătoreşti în sensul sistemului judecătoresc – de la judecătoria de fond până la Curtea Supremă de Justiţie şi în cazul Curţii Constituţionale când va fi acest recurs al persoanelor pentru a fi restabilite drepturile încălcate de instanţa judecătorească, care este rolul agentului de circulaţie, inspectorului de sector, pentru că el este chemat să protejeze în primul rând drepturile şi libertăţile fundamentale ale omului şi care este rolul portărelului, executorului judecătoresc. Or, dacă noi nu o să avem o detaşare foarte clară, pe înţelesul tuturor, atunci o să avem această trecere a responsabilităţii de la unul la altul.”

Europa Liberă: Dar nu cumva a convenit aşa o stare de confuzie, când cetăţeanul era ţinut într-o stare obscură? Şi-l întreb pe domnul Munteanu: nu cumva mulţi dintre cei, care vin la drept, vin ademeniţi tocmai de senzaţia că ei sunt cei care decid soarta oamenilor şi uneori, aşa am auzit zvonuri, că sunt trimişi cu premeditare? Ca să se infiltreze în sistemul ăsta şi să tragă sforile din spate, fără ca cetăţeanul să ştie?

Victor Munteanu: „Există multe mituri cu privire la profesia de drept. Cred că ăsta e unul din mituri. Eu nu cred în el. Lucrurile de fapt sunt cu mult mai simple. Sunt foarte puţin oameni, care au vocaţie reală pentru profesiile juridice. Marea majoritate a oamenilor, care vin la facultatea de drept vin fără a avea idee ce urmează să facă mai departe, decât idei foarte vagi.”

Europa Liberă: Bine, domnul Arseni spune că vin cu intenţia să facă ordine, să haiducească pe terenul ăsta.

Victor Munteanu
Victor Munteanu: „Din punctul meu de vedere, există complet alte motivaţie pentru tineri de a veni la facultatea de drept şi din păcate lucrurile nu s-au schimbat în sensul ăsta foarte mult din perioada brejnevistă. Vreau să vă amintesc între 80 şi 90, perioada de stagnare, să spunem 85-87, cea mai întrebată facultate în Chişinău, dacă îmi amintesc corect, eu atunci abia terminam şcoala şi toată lumea vorbea despre facultatea – o aberaţie acum, dar atunci era, exista – tehnologia alimentaţiei publice. Toată lumea era înnebunită să ajungă la top, la facultatea top, la universitatea, atunci Institutul politehnic. Era o nebunie – şapte-opt oameni în concurs pe un loc. Cum credeţi, de ce se mergea acolo? Pentru că exista un mit şi o credinţă că pentru a supravieţui şi a trăi bine. Deci, era clar că trebuie să devii un fel de şef-şefuleţ, unde există resurse alimentare.”

Europa Liberă: Ca în armata sovietică, pe lângă kaptiorcă, pe lângă bucătărie.

Victor Munteanu: „Era o problemă foarte complicată atunci fără resurse alimentare, cu produsele de calitate. Cei care aveau acces la ele, adică erau şefi de bază, nu ştiu cum, reuşeau să-şi construiască relaţiile sociale. Erau importanţi în acea societate cu valorile pe care le avea. Pentru ei în special au fost inventat pe atunci aşa numitul departament pentru lupta cu furturile din avutul socialist.”

Europa Liberă: OBHSS.

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Victor Munteanu: „Ce se întâmplă acum? Ia uitaţi-vă acum: trec 20 de ani, marea majoritate a tinerilor vor la facultatea de drept. De ce? Pentru că cred ei că ajungând la facultatea de drept ai acces ulterior la putere, la luare de decizii, poţi interveni, controla anumite businessuri şi asta e ştiut. Toţi au deja exemple cu băncile şi cu atacurile raider. Trebuie să recunosc şi eu nu sunt optimist aici, deocamdată lucrurile nu s-au schimbat. Şi ştiţi de ce? În general, în istorie au fost foarte puţine generaţii, care s-au bucurat de perioade stabile de existenţă. Or, un sistem de drept funcţional lucrează atunci când este o acalmie socială. Marea majoritate a generaţiilor din trecut au trăit fie perioade de tranziţie, cum trecem noi acum, sau perioade de război foarte complicate. Aşadar, revenind la întrebarea Dumneavoastră, nu există, cred eu, altă explicaţie pentru acest aflux la facultatea de drept şi oameni care vor să devină jurişti, motivul de bază fiind unul şi acelaşi: accesul la decizie, accesul la putere.”

Europa Liberă: Şi atunci cum reforma poate să schimbe în principal această percepţie? Cum să schimbi percepţia perversă că cine a ajuns nacialnic, judecător sau deputat devine în mod automat un shaman, un Dumnezeu, în faţa căruia cetăţeanul trebuie să umble trepăduş?

Alexandru Arseni: „Este greu, dar vreau să vă spun că lucrul s-a început. Dacă actuala guvernare, Parlamentul, va fi foarte categoric, adică să realizeze acele promisiuni în faţa alegătorilor, adică să facă reforma judecătorească, sunt cadre tinere, sunt persoane care s-au pregătit anume cu intenţia de a face dreptate şi de a contribui la instaurarea unui stat democratic şi de drept.”

Europa Liberă: Dumneavoastră aţi putea să ne spuneţi în câteva cuvinte în ce constă, de fapt, această reformă?

Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Principalul moment în reformă constă în judecători, începând de la instanţa de fond, inclusiv Curtea Supremă de Justiţie. Aici este problema. Selectarea profesionistă pe principiu că persoana nu este influenţată, separarea foarte clară a puterii judecătoreşti de cea legislativă şi executivă, şi orice implicare - Consiliul Superior a Magistraturii trebuie să fie acea instituţie care să vegheze la foarte clară separare şi independenţa judecătorului. Şi să întreprindă măsurile respective acolo unde aceste lucruri se întâlnesc.”

Europa Liberă: Domnule Arseni, exact aici mi se pare punctul vulnerabil al sistemului. Cine şi cât poate să intervină, astfel încât judecătorii să nu pretindă că sunt întruchiparea lui Dumnezeu şi orice ar decide să fie luat ca Sfânta Scriptură?

Alexandru Arseni: „După cum vedeţi, actualul Consiliu Superior al Magistraturii face această selecţie, inclusiv şi cu examenele de admitere la Institutul naţional de justiţie, unde se pregătesc candidaţi pentru funcţia de judecător şi procuror.”

Europa Liberă: Adică uşor-uşor, carul s-a mişcat din loc?

Alexandru Arseni: „S-a mişcat din loc.”

Europa Liberă: Dar ca să ia viteză, ce nu aveţi?

Alexandru Arseni: „Un exemplu: Consiliul Superior al Magistraturii ia hotărârea prin care un judecător este sancţionat. Este un act administrativ, care trebuie într-un stat democratic să fie posibil de a-l ataca în instanţa judecătorească. Se vorbeşte de doi ani de zile ca în Legea cu privire la Consiliul Superior al Magistraturii să fie stipulat următorul lucru: Se atacă în Contenciosul administrativ, dar această cerere să fie examinată de către Curtea Supremă de Justiţie într-un complet de cel puţin nouă judecători. Pentru că e un paradox – în Consiliul Superior al Magistraturii sunt şase judecători, şase. De la instanţa de fond, Curtea de Apel, Curtea Supremă de Justiţie, inclusiv din oficiu şi preşedintele Curţii Supreme de Justiţie. Se atacă hotărârea adoptată de Consiliul Superior al Magistraturii, repet care sunt şase judecători, şi la Curtea de Apel un singur judecător anulează hotărârea la şase judecători. Este un paradox.”

Europa Liberă: E bine că nu unul de la Căuşeni judecă. Nu s-a ajuns până acolo încă. Domnule Munteanu, care este şpilul reformei în justiţie?

Victor Munteanu
Victor Munteanu: „În teorie lucrul ăsta vine din antichitate. Se consideră că o pârghie infinit de lungă poate răsturna lumea. Nu ştiu de ce se consideră că o reformă substanţială în domeniul justiţiei poate complet schimba lucrurile. Nu este adevărat, nu putem pune carul în faţa boilor. Reforma în justiţie nu poate schimba dispoziţiile în societate, nu poate schimba situaţia social-politică. Ba este invers. Noi avem un sistem de justiţie care reflectă întocmai, ca în oglindă, unul la unu reflectă dispoziţiile sociale, reflectă mediul politic pe care-l avem, situaţia generală pe care o avem. Deci noi nu ne-am pornit pe calea reformelor, acestea sunt mimate, pentru că la baza lor şi la baza a tot ce se întâmplă actualmente în Republica Moldova deocamdată stau interese foarte puternice de clan. Republica Moldova este la răspântie: ori mergem mai departe pe calea democratică şi vrem să facem parte din ţările, care au o societate deschisă, cu valori democratice, ori nu. Pentru ca să mergem mai departe unde ne-am propus, ca să intrăm în familiile astea, avem nişte condiţii foarte clar formulate, pentru ca să facem parte din această familie. Se încearcă ani de-a rândul să fie împăcată şi capra şi varza. Sistemul corupt cum este, interesele de clanuri să fie îmbrăcate în haine frumoase democratice. De aici încolo nu mai merge. Şi aceasta este foarte clar, mesajul ăsta este cât se poate de clar explicat de la partenerii europeni. Strategia despre care se vorbeşte atât de mult în ultimul timp de reformare a justiţiei este un document bun, este un document de viziune. Pentru ca acest document să meargă mai departe, să aibă un plan de acţiuni realizabil sunt nevoie de două lucruri: o voinţă politică clar exprimată, conjugată. Acest lucru lipseşte la moment şi asta am văzut-o eu chiar la ultima şedinţă la Consiliul naţional pentru reforma organelor de drept. Numai voinţă nu am văzut eu acolo. Orice altceva. Au fost chiar voci acolo care efectiv, iertaţi-mă, m-au dat pe spate. A fost cineva care a spus: opinia publică despre justiţie nu trebuie pusă numărul unu pe listă pentru a motiva reforma. Ba bine că invers, într-o societate democratică populaţia trebuie să aibă încredere în justiţie. Este foarte clar, sondajele arată că populaţia din Republica Moldova nu are încredere în justiţie. Deci, nu se vede că se face, justiţie nu se întâmplă. Trebuie să fim cinstiţi şi sinceri când vorbim despre unde suntem.”

Europa Liberă: Domnule Munteanu, de ce politicienii au acest comportament? De ce acest deficit de voinţă politică? Sunt ei oare ostatecii unei justiţii, să zicem, nu tocmai oneste?

Victor Munteanu
Victor Munteanu: „Eu am să vă răspund în felul următor şi n-am s-o spun eu asta, sunt lucruri dovedite de documente foarte bune vis-a-vis de Republica Moldova de evaluare a situaţiei politice, juridice, etc. Există două tipuri de corupţie: există oameni corupţi în sisteme, în general, care nu sunt corupte şi le este foarte greu să-şi promoveze propriile interese. De obicei aceştia pe moment sunt deferiţi unei justiţii imparţiale, efective, transparente. Şi avem o situaţie ca în Republica Moldova, iertaţi-mă, ca în Ucraina, ca în Rusia, ca în Kazahstan, Kîrgîzstan, jumătate de glob, unde sunt state capturate de corupţie. Unde interesele de clan, structurile statale, legile care se fac, la baza lor nu stau necesităţi socio-politice reale de promovare a valorilor statului de drept. Stau, prima dată stau interese de clan imense. Şi apoi după aia ele încearcă să fie îmbrăcate în nişte haine pseudo-democratice. Asta este problema de bază. Deci, interesele de grup sunt atât de mari, că nu doar că s-au infiltrat la nivelul cel mai înalt, ci de fapt coordonează. De ce lucrul ăsta poate fi răsturnat în Republica Moldova? Se consideră că este relativ uşor pentru că este o ţară mică, care depinde foarte, forte mult în ultimul timp de vecinătatea europeană. Vecinătatea europeană nu acceptă aşa ceva. M-aţi întrebat de soluţii. Iertaţi-mă, unica soluţie, pe care am văzut-o pentru un stat completamente acaparat de corupţie a fost soluţia georgiană. În Georgia lucrurile s-au întâmplat în 24 de ore. Acolo a fost revoluţie sincer vorbind. Iar reforma în justiţie atât de tare lăudată, de fapt la noi nu prea se vorbeşte cum a avut loc reforma acolo. Întreg corpul judecătoresc a fost dat afară. Într-o zi. Fără excepţie. Şi după aia justiţia a crescut. În poliţie s-a întâmplat acelaşi lucru.”

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Europa Liberă: Dar cine s-o facă, domnule Munteanu? Pentru că noi vorbim de lupul la stână?

Victor Munteanu: „Iertaţi-mă, eu nu dau soluţii revoluţionare. Eu nu mă pricep la aşa ceva.”

Europa Liberă: Domnule Arseni, rezultă, din ce spune domnul Munteanu, un cerc vicios. Cei care trebuie să aibă voinţă politică, ei de fapt sunt implicaţi bine-merci.

Alexandru Arseni: „Exemplu foarte clar: prin decretul domnului Ghimpu, atunci preşedinte interimar al Republicii Moldova, a fost creată Comisia pentru reforma constituţională. S-a lucrat asupra textului Constituţiei actuale, cu ajustarea ei la normele dreptului internaţional şi a comunităţii europene. S-au modificat, s-au adus noi redacţii, chiar şi articole noi, în total 71 de articole. A fost o voinţă foarte clară, a lucrat comisia aceasta cu implicarea societăţii civile, s-a ajuns la textul final, s-a adoptat la această Comisie naţională pentru reforma constituţională, s-a înaintat în Parlament şi atât. Actualmente nu avem ce ascunde – într-adevăr în Parlament sunt forţele care nu sunt cointeresate în reforme, cu mici excepţii, să vorbim despre Mihai Ghimpu, cu Partidul Liberal. Dacă se merge această reformă, ei îşi dau bine seama că vor fi primii care trebuie să suporte consecinţele reformei. De aceea poporul, societatea civilă trebuie să ceară: ori faceţi reforme, ori vă mulţumim şi trecem la alte candidaturi, la alte alegeri anticipate. Adică nu se mai poate să stăm atâta. Cadrul legal este pregătit, proiectul constituţiei este. Şi odată noi cu constituţia adoptată de către popor, deja se taie calea celor care deţin puterea să intervină la moment pentru a-şi satisface nişte interese.”

Europa Liberă: Şi acum aş vrea să vă adresez o întrebare naivă, dacă vreţi. Pe un cetăţean simplu cu ce-l avantajează această reformă a justiţiei? De ce el trebuie să dea vrabia din mână, adică o justiţie cu aranjamente, pe cea de pe gard?

Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Societatea umană progresează, evoluează. Or, evoluţia la fiecare pas cere noi reglementări. Şi dacă reglementările frânează dezvoltarea societăţii suntem în prezenţa unui conflict. Acest conflict poate fi stopat, stagnat o perioadă, dar el nu dispare. De aceea ca să nu ajungem la soluţionarea acestui conflict pe alte căi decât pe calea evoluţiei, este nevoie de această reformare.”

Europa Liberă: Adică un argument este să nu ajungă ca şi Gaddafi.

Victor Munteanu: „Eu cred că pur şi simplu în epoca acestor tehnologii informaţionale lansate, epoca globalizării, a relaţiilor sociale la nivel global existente pur şi simplu regimuri feudale nu-şi mai au loc. Ele pur şi simplu nu pot exista. Un sistem totalitar unde o persoană decide pentru tot restul poate ţine o perioadă foarte scurtă de timp şi se termină cu dezastru. De obicei acest dezastru înseamnă foamete, războaie, răscoale, etc. Asta nu am inventat-o noi. Regimurile democratice nu au fost regimuri construite pe hârtie. S-a ajuns într-un mod normal şi natural acolo că cel mai normal, funcţional, echilibrat sistem este acela unde populaţia are oportunitatea nu doar să decidă, ci şi să participe la actul de guvernare.”

Europa Liberă: Domnule Munteanu, dar cetăţeanul, cui îi propuneţi să participe la actul de guvernare, preferă să participe la piramida asta coruptă. Să-i cadă te miri ce fărâmituri de pe masa celor îndestulaţi, să-i pice şi lui un dolar de la intermedierea dării de mită, etc. Cum îl convingeţi pe acest cetăţean să renunţe la aparenta comoditate şi profitabilitate?

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Victor Munteanu: „Aţi atins o problemă foarte şi foarte complicată. În societatea moldovenească acest sentiment este omniprezent: că ţara e temporară, că noi nu este clar dacă mergem unde trebuie. Acum e acum, acum dacă am posibilitate şi am putere, acum trebuie să-mi fac. Lucruri care nu se pre întâmplă în ţări cu democraţie stabile, unde poţi să-ţi câştigi bunăstarea în timp şi pentru asta ai garanţiile juridice, sociale, constituţionale. Deci tot ce se întâmplă în jurul tău îţi oferă sentimentul de securitate şi garanţie. Asta este marea diferenţă dintre noi, ca un stat în tranziţie şi un stat unde democraţia este stabilă.”

Europa Liberă: Adică să fii un bun cetăţean şi un bun creştin este mult mai profitabil.

Victor Munteanu: „Bineînţeles, dar pentru asta ai nevoie de conjunctura aia care există. Poate am să joc rolul avocatului diavolului în cazul de faţă, dar un om care înţelege foarte clar că dacă nu astăzi, mâine situaţia va fi răsturnată completamente şi acum are acces, mă rog, visul oamenilor. Oamenii întotdeauna au avut acelaşi vis - bunăstarea materială, haideţi să fim cu picioarele pe pământ. După aia vin alte idei. Şi asta a fost gândul şi voinţa unui număr foarte mare de oameni, dar într-un moment lucrul ăsta a devenit sistemic. Cum am zis mai devreme, deja corupția pe care o avem aici este sistemică. Asta este o problemă unde omul care este la treucă, pentru ca să-şi ia bucăţica lui din acţiunile de corupţie nu mai poate acţiona unilateral. El face parte din reţele. Situaţia este atât de complicată, cât doar o scuturătură zdravănă, de tipul ceea care s-a întâmplat în Georgia sau nu ştiu unde poate răsturna situaţia şi reforma în justiţie despre care discutăm acum face parte din această reformă radicală, dureroasă pentru indivizi, pentru oameni, pentru relaţii, pentru tot ce vreţi. Dar numai aşa se poate pune capăt debandadei sociale, culturale şi politice, pe care o avem noi în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Domnule Arseni, prin urmare marele detaşament de adversari ai reformei sunt acolo ascunşi, pe lângă treucă-treuculiţă. Cu ăştea cum să luptaţi?

Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Trebuie să luptăm, întreaga societate. Problema constă şi, uitaţi-vă, toţi au vorbit şi despre răspunderea ministerială, adoptarea legii cu privire la răspunderea ministerială. Nu s-a adoptat nici până în prezent. Or, cei care guvernează trebuie să-şi dea foarte bine seama că ei poartă răspunderea de situaţia creată în societate. Ei şi nu altcineva. Republica Moldova actualmente seamănă cu un animal, care cade deja şi fiecare cioară când vine şi ciupeşte. Ba din partea asta, ba din sistemul bancar, ba din proprietăţi, ba din teritoriul de la Sud, ba din teritoriul de la Nord, ba de la Dunăre. Şi tot e frumos, totul e normal, şeful statului apare încă în calitate de avocat al celor care ciupesc. De aceea într-adevăr şi trebuie s-o spunem foarte clar şi societatea să înţeleagă: să cerem de la cei care guvernează – ei sunt responsabili şi ei poartă vina totală de situaţia creată. Dacă noi n-o să cerem lucrul acesta şi n-o să-l spunem foarte clar şi tranşant, ei au să facă, mă iertaţi de expresie, daravela şi după dânşii, cum se spune – după noi măcar potop. Deci, o să ne lase distruşi completamente. Acest pas, cu raiderul acesta, cu toate că am citit că raiderul este altceva, dar aici este o tâlhărie clasică, mai distrugem şi sistemul bancar că noi industrie nu avem, or fără industrie societatea nu poate evolua, pentru că aici este izvorul bogăţiei, mai distrugem şi acest sistem şi într-o zi ne-am pomenit că suntem pe drum.”

Europa Liberă: Dar poate asta se urmăreşte – să luăm traista în băţ şi să plecăm.

Alexandru Arseni: „Nu că poate, asta se urmăreşte de ani buni. Au făcut-o din 2000, aş spune aşa, din 1998-99 s-a început acest proces foarte clar – traista-n băţ şi aici noi ştim ce facem. Cu regret, nu s-a schimbat mai nimic nici în ultimii doi ani de zile.”

Europa Liberă: În două cuvinte puteţi să-mi spuneţi : are şanse sau nu această reformă trâmbiţată şi pătimită? Domnule Munteanu?

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Victor Munteanu: „Într-un singur cuvânt – are. Cu o singură condiţie – consolidarea voinţei politice pentru astfel de reforme. Şi nu trebuie să mergem departe – ne întoarcem la planul de guvernare a actualei guvernări. Deci, ea prezuma nimic altceva decât reforme imediate, radicale, substanţiale care nici pe de parte nu se întâmplă. Nu se întâmplă pentru că autorii ei, sincer vorbind, nu au calculat corect, strategic, rezistenţa pe care o vor avea din interiorul propriei structuri de guvernare şi din exterior, de la opoziţie, etc. Deci se poate, dar trebuie reschimbare piesele pe tabla de şah. Cine să facă strategia? Cine s-o implementeze? Mai ales că rezistenţa pentru ea vine chiar de la actorii sistemului de justiţie. O rezistenţă dură. Din moment ce societatea civilă trâmbiţează, cum spuneţi Dvs., spune clar: situaţia nu este proastă, situaţia e dramatică în justiţie, este catastrofală. Pentru că societatea spune că nu are încredere, asta este primul indicator că lucrurile sunt grave tare. Pe de altă parte, şi asta mă miră pe mine de la şedinţele multiple cu capii, floare justiţiei moldoveneşti, situaţia este bunicică, bunişoară, nu e chiar atât de grav, se poate face ceva. E diferenţă de înţelegere ce înseamnă în cazul ăsta un stat democrat cu o justiţie pe măsură.”

Europa Liberă: Păi, domnule Munteanu, cred că au ei în cap o altă soluţie – nu ne place poporul, schimbăm poporul, de ce să schimbăm justiţia.

Alexandru Arseni: „Da, să-şi dea poporul demisia.”

Europa Liberă: Da, exact. Domnule Arseni, şansele reformei?

Alexandru Arseni: „Şansele reformei sunt, dar numai cu o mobilizare mai largă a întregii societăţi civile, care să pună problema foarte clar, zi de zi. Şi să cerem de la cei care guvernează darea de seamă şi responsabilitate.”

Europa Liberă: Indiferent dacă sunt „ai noştri” sau „ai voştri”.

Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Nu contează. Puterea este a poporului. Poporul deleagă îndeplinirea sau realizarea funcţiilor puterii de stat anumitor persoane, pe care trebuie să-i controleze şi să-i, cum spune domnul Cotorobai, să-i scoată la tablă. Nu putem acest lucru să-l întindem. Nu poţi să pui omul pe masă la operaţie, să-i deschizi corpul şi să te duci să te mai consulţi şi peste jumătate de an să-i mai faci o acţiune şi apoi iarăşi te duci.”

Victor Munteanu: „Nu merge.”

Alexandru Arseni: „Aici se cere operaţie radicală. Ai făcut operaţia, ai înlăturat organul care încurcă treaba, ai cusut la loc şi ai plecat mai departe.”

Victor Munteanu: „Poate este cazul în acest moment să spunem şi de o chestiune nu neapărat tehnică – care este miezul reformei? Ce este de reformat în primul rând? Deci, din multitudinea de instituţii şi protagonişti ai sistemului de justiţie, ceea ce numim efectuarea justiţiei, la acest moment putem lăsa pe planul doi pe oricine, dar nu sistemul judecătoresc. Noi avem o problemă gravă cu sistemul judecătoresc, care devine impenetrabil, care s-a închis, s-a transformat într-o castă şi care face o confuzie gravă între ceea ce se cheamă independenţa judecătorilor şi lipsa de responsabilitate în faţa societăţii, şi incapacitatea societăţii de a efectua controlul social asupra acestei instituţii. În ziua în care vom vedea un judecător tras realmente la răspundere pentru acţiuni ilegale efectuate în virtutea profesiei, atunci eu voi spune că procesul a demarat. Deocamdată, sistemul aşa cum există se autoprotejează, se protejează, este complet închis şi nu există nici o pârghie legală, juridică, funcţională la moment pentru a atrage la răspundere judecători pentru acţiuni proprii ilegale.”

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „În acelaşi timp vreau să vă spun că o bună parte de judecători de la toate instanţele sunt oneşti, îşi îndeplinesc funcţiile respectiv. Dar cum la noi partea negativă predomină asupra pozitivului, cum aţi spus Dumneavoastră, Căuşeniul deja a lăsat amprentă pe tot sistemul judecătoresc. Evident că trebuie să păstrăm independenţa judecătorului, nu în fiecare zi, de dimineaţă până seara tot să-l chemăm la stânga şi la dreapta. El să ştie că lucrează. De aceeaşi stabilitate are nevoie judecătorul. Legea este stabilă, acţiunile lui sunt foarte clare, ocrotite, nu este influenţat, nu este telefonat, nu este vizitat, nu este invitat, nu este solicitat de la Parlament. De aceea într-adevăr responsabilitatea este individuală. Aici trebuie să lucreze, să fie foarte atent Consiliul Superior al Magistraturii, lucru pe care-l facem. Evident că mai avem de lucru, dar lucrul s-a început şi carul s-a mişcat din loc. Procuratura generală să-şi facă lucrul foarte clar în domeniu, când deja acţiunile judecătorului au ieşit din limita deontologiei şi a trecut pe tărâmul Codului penal, să-şi facă funcţiile foarte clar. Şi atunci societatea într-adevăr va căpăta încredere că justiţia este pentru popor, adică să restabilească drepturile omului. Că justiţia apără interesele statului şi nu a unui clan, ş.a.m.d. Şi orice tărăgănare sau căutarea de explicaţii din partea guvernării nu demonstrează altceva nimic, decât cointeresarea actualei guvernări în a păstra lucrurile cum sunt ele.”

Victor Munteanu: „Cred că era un proverb rusesc, dar ideea era în felul următor – un butoi întreg de miere poţi să-l strici cu o singură lingură de otravă, de dohot. Tot asemenea situaţie este şi cu justiţia moldovenească. Degeaba am să fiu eu judecător independent şi am să judec corect, şi am să mă port echidistant şi deciziile mele vor fi transparente, din moment ce un alt coleg de al meu, în alt capăt al ţării a făcut altceva. Deci, judecătorii trebuie să fie foarte conştienţi că imaginea lor poate fi stricată de o singură acţiune, de o singură decizie şi acest lucru este foarte clar. Pe de altă parte, iarăşi domnul Arseni are perfectă dreptate, nu se poate face justiţie şi cât de bun ar fi acel judecător, în condiţiile execrabile de muncă pe care le au aceşti în jur de 500 de judecători, cu veniturile pe care le au. Domnule Botnaru, cred că nu o dată în profesia Dumneavoastră ca ziarist, nu o dată vi s-a întâmplat, probabil - după ce aţi scris un text - să-l aruncaţi şi s-o luaţi de la capăt. Dacă un text e prost de la bun început, nu ai ce să îmbunătăţeşti în el. Din păcate din justiţia moldovenească, asta este părerea mea foarte subiectivă. Se pare că noi trebuie s-o luăm de la foaia albă.”

Victor Munteanu şi Alexandru Arseni
Alexandru Arseni: „Se vorbeşte din februarie 2010 – necesitatea de a majora salariile judecătorilor. În total avem 440 de judecători în Republica Moldova. Ce înseamnă? Asta atât de considerabil afectează bugetul? S-a vorbit în acelaşi timp ca fiecare judecător să aibă judecător asistent, care va uşura.”

Europa Liberă: Deci, încă 500.

Alexandru Arseni: „Nu, avem o mie. Ce înseamnă pentru Republica Moldova o mie de persoane pentru care să luăm şi să dublăm, cel puţin să dublăm salariul. E o nimică.”

Victor Munteanu: „Justiţia nu poate fi decât scumpă.”

Alexandru Arseni: „Scumpă.”

Victor Munteanu: „Nu există justiţie ieftină.”

Alexandru Arseni: „Pentru că acţiunile ei vor fi de 10 ori mai scumpe dacă ea va fi ieftină. Uitaţi-vă cât am plătit noi din bugetul Republicii pentru CEDO.”

Victor Munteanu: „Oameni scumpi, instruiţi. Nu poţi face justiţie cu nimic, fără sală, fără om, fără minte, fără pix. Nu, nu se poate face aşa ceva.”

Europa Liberă: Zgârcitul plăteşte de două ori.

Alexandru Arseni: „Sau cum spun englezii: eu nu sunt atât de bogat ca să-mi cumpăr lucruri ieftine.”

Victor Munteanu: „Or spunem sincer de ce avem nevoie, sau guvernanţii trebuie să spună: vrem să avem o justiţie quasi sovietică.”

*
Vasile Botnaru: Doamnelor şi domnilor, am ajuns la finalul emisiunii de astăzi, la care a participat profesorul universitar, Alexandru Arseni, membru al Consiliului Superior al Magistraturii, şi Victor Munteanu, director de programe în domeniul dreptului la Fundaţia Soros-Moldova.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG