Linkuri accesibilitate

Федор Лукьянов: Российская точка зрения возобладала, но что дальше делать с этим Россия не знает и не очень-то хочет…


Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. В сегодняшнем выпуске:

Два десятилетия без СССР – двадцать лет надежд и разочарований. Какие иллюзии развеяли новые независимые государства и страна, назвавшая себя правопреемницей Советского Союза? И как смотрят люди в будущее сегодня, после двадцати лет независимости? Об этом наша сегодняшняя беседа с политическим аналитиком из Москвы Федором Лукьяновым.

Начнем нашу передачу с обзора новостей за минувшую неделю, который представит моя коллега Юлия Михайлова.


Приднестровеские диалоги



---------------------------------------------------------------------------------------------
Приднестровские власти отклонили прошение о помиловании, поданное Ильей Казаком на имя Игоря Смирнова. Семья Ильи Казака полагает, что прошение о помиловании, поданное спустя полтора года после ареста, отклонено потому, что молодой человек отказывается признать себя виновным. Илья Казак, как и журналист Эрнест Варданян, недавно отпущенный на свободу, был арестован тираспольскими спецслужбами по обвинению в государственной измене и шпионаже в пользу Республики Молдова и приговорен к 14 годам тюремного заключения. 25-летний сотрудник налоговой инспекции города Бендеры Илья Казак был арестован 20 марта 2010 года.

Возобновление грузовых железнодорожных перевозок приднестровскими предприятиями невозможно без возвращения приднестровских станций в международные погрузочно-разгрузочные реестры и восстановления международных кодов этих станций. Об этом глава внешнеполитического ведомства Приднестровья Владимир Ястребчак заявил 18 августа в ходе встречи с поверенным в делах Посольства США в Республике Молдова Маркусом Мичели. Владимир Ястребчак сказал, что без международного признания приднестровской железной дороги невозможен прогресс в реализации мер молдавской стороны, направленных на повышение благосостояния населения обоих берегов Днестра, а также возобновление официальных переговоров по статусу Приднестровья. Ястребчак подчеркнул, цитируемый своей пресс-службой, что Тирасполь согласится на возобновление переговоров только в том случае, если Кишинев признает его равной стороной и откажется от того, что он назвал «давлением на Приднестровье».

Заявления Владимира Ястребчака прозвучали на второй день после его встречи с представителем Российской Федерации на переговорах Сергеем Губаревым. Российский представитель сказал, что «привести позиции сторон к общему знаменателю непросто» и что Москва пытается помочь им «выйти на одинаковое понимание термина урегулирование и путей, которые к этому урегулированию приведут». Губарев подчеркнул, что Россия намерена добиваться возвращения встречам в формате «5+2» официального статуса, но «есть масса сопутствующих вопросов, которые надо решить параллельно до начала переговоров». «Например, определиться с принципами ведения переговоров, с повесткой дня, с иерархией вопросов, которые необходимо обсудить», - сказал в этой связи Сергей Губарев, цитируемый Ольвия-пресс.

В свою очередь, Владимир Ястребчак отметил, что Тирасполь полностью поддерживает стремление Москвы к официализации переговоров в формате «5+2», но при условии выработки принципов ведения диалога с Кишинёвом при гарантиях остальных участников переговорного процесса. До тех пор Тирасполь исключает любые возможности диалога с Кишиневом на уровне экспертов по укреплению доверия между двумя берегами Днестра.

Соединенные Штаты Америки удвоят объем безвозмездной финансовой помощи Молдове для поддержки экономического роста - до почти $20,45 млн, сообщает сайт Noi.md. Эти средства будут использованы для поддержки развития частного сектора и оказания помощи предприятиям с целью расширения их присутствия на внутреннем и внешнем рынках.

19 августа исполнилось 20 лет августовскому путчу - попытке государственного переворота в СССР. Тогда группа советских руководителей объявила о создании Государственного комитета по чрезвычайному положению и отстранении от власти президента СССР Михаила Горбачева. Попытка переворота спустя два дня завершилась неудачей - благодаря народному сопротивлению. Среди организаторов сопротивления ГКЧП был и Борис Ельцин, ставший в декабре 1991 года первым, после распада Советского Союза, президентом Российской Федерации,.
------------------------------------------------------------------------------------

Свободная Европа: Конец 20-го века – время больших надежд. Распад СССР и конец холодной войны вселяли надежду, что мир, наконец, пошел по пути прогресса и движется к вершине своей истории. Но очень скоро эйфорию сменил горький привкус пробуждения, а следующие два десятилетия для постсоветского пространства прошли под знаком прощания с иллюзиями, - отмечал Федор Лукьянов в одном из своих комментариев в журнале Россия в глобальной политике, главным редактором которого он является. Политический аналитик из Москвы – гость нашей сегодняшней передачи, и первый вопрос, с которым мы к нему обратились, был о том, как пережила Россия прощание с иллюзиями, и от каких из них пришлось отказаться?

Федор Лукьянов
Федор Лукьянов: Россия отказалась не от иллюзий. Россия отказалась, как мне кажется, от надежды и от желания что-то делать. Иллюзии были в начале 90-х годов разные у всех, надо сказать. Были люди, которые – их было много и еще остается много в России – для которых распад Советского Союза был исключительно катастрофой, т.е. он не имел положительных сторон. Наверное, если сейчас спросить очень многих жителей бывшего Советского Союза и в России, и в других странах, когда им жилось лучше, то, наверное, многие скажут, что тогда, потому что был ясный потолок возможностей, но зато было гарантированное одно, другое, третье, четвертое… В России опять-таки много людей, которые много потеряли и, как они считают, ничего не приобрели, потому что то, что они получили, или то, что им говорили, что они получили – так сказать, нематериальные активы, то, что называется возможность свободно ездить, возможность свободно высказываться, – часть этих активов невозможно реализовать из-за материальных ограничений. А ценность свободы политической вообще далеко не все в России оценивали и оценивают, и считали - а зачем это надо, если раньше было жить хорошо, то зачем это надо.

Свободная Европа: но это лишь определенная категория людей…

Федор Лукьянов: Конечно, было много людей, которые воспринимали перемены конца 80-х – начала 90-х с огромными ожиданиями. И действительно, масштаб запросов в обществе во всем Советском Союзе, и в России, и в бывших республиках, стремление к переменам, желание перемен, поддержка тех, кто себя позиционировал как реформаторы, разрушители и так далее, конечно, был огромный и это был, наверное, уникальный период. И в этом смысле страшная историческая вина элит, которые тогда руководили или получили власть на вот этом подъеме, использовав, можно сказать даже – злоупотребив этим подъемом. В том, что этот социальный запрос они разменяли на деньги и власть, а все то, что, в общем, ожидали от них – что они изменят свои страны, построят новое общество на более справедливых принципах – немного обобщая и упрощая, можно сказать, что ведь этого не случилось нигде. За исключением разве что стран Балтии, но это только потому, что они сразу же попали под внешний патронат, который, в общем, повел туда, куда надо. Все остальное постсоветское пространство до сих пор проходит довольно бурное время, но самое главное, что вот этот энтузиазм – он растрачен.

Свободная Европа: одни даже увидели в приходе Владимира Путина к власти в 2000 году символ возврата к стабильности после хаоса 90-х годов, но в эти годы России все-таки удалось закрепить свою государственность. Простилась ли Российская Федерация с иллюзией стать демократическим государством, в понимании западной демократии?

Федор Лукьянов: Ну, нет, это, конечно, не совсем точно, потому что Россия не отказывалась – вернее, есть люди, которые говорят, что не надо было нам этой демократии, я бы не сказал, что это большинство, потому что вот сейчас даже запрос на демократию растет больше, даже среди тех, кто – ну, я не знаю, люди левых взглядов, коммунисты – они как раз говорят, что нужна демократия, потому что это позволит как-то диверсифицировать систему власти. Нет, Россия не то чтобы отказалась от иллюзии демократии, Россия разочаровалась в себе на самом деле, в себе Россия разочаровалась, потому что пришли к выводу, что «ничего у нас не получается и не получится», надо хоть как-то навести порядок, вот пришел и начал наводить порядок. Это тоже, в общем, было если не иллюзией, то таким глубоким самовнушением, потому что, безусловно, то, что сделал Путин в его годы, многое из этого было абсолютно необходимо, что-то было не необходимо, но вполне допустимо, что-то было глубоко деструктивно для развития страны. Но он выстроил некую модель, которая в свои лучшие годы – ну, скажем так, в годы нефтяного процветания второй половины двухтысячных – она была внутренне целостна, не противоречила, поэтому кто-то это ненавидел, кому-то это нравилось, но, в общем, это было относительно устойчиво.

Свободная Европа: и этот период, по вашему мнению, закончился?

Федор Лукьянов: Сейчас это кончилось, потому что вот та легитимность, которую Путин получил как анти-Ельцин и которой хватило надолго, ее хватило и на путинские два срока, и, в общем-то, на Медведева, вот сейчас, как мне кажется, иссякает. Кончились иллюзии демократические давно, а иллюзии вот этой управляемой или такой квази-тоталитарной системы тоже заканчиваются, потому что видно, что она не способна решить те проблемы, которые стоят, встают перед обществом. А перед обществом встают проблемы, которые, скажем так, свойственны всем постсоветским странам, но они разнесены по времени. Скажем, проблема национализма этнического, которую постсоветские страны многие проходили сразу после распада Советского Союза и обретения независимого статуса… В России этого не было, потому что в России совершенно, скажем так – в 90-е годы Россия в себя приходила, тогда, так сказать, общество пыталось понять, а что вообще случилось, и не до того было. Выживали… А вот сейчас, когда шлейф от распада Советского Союза постепенно начинает уменьшаться, вот тут начинают вылезать вещи, которые связаны с этническим национализмом, с непониманием, как жить в неоднородном обществе

Свободная Европа: Какой стратегии придерживалась Россия в этот период на бывшем советском пространстве?

Федор Лукьянов
Федор Лукьянов: Начать надо с того, а были ли вообще планы, идеалы, надежды. На мой взгляд, особых никаких стратегий никогда не было. Российская политика – вся внешняя политика и в том числе на постсоветском пространстве – с самого начала и до сих пор всегда носила реактивный характер. Это была реакция на кризисы, это была реакция на войны, это была реакция на экономические потрясения, это была реакция на действия внешних игроков… Скажем вот, все, что происходило в 2000-ых, особенно во второй половине 2000-ых годов на постсоветском пространстве, включая российско-грузинскую войну, едва ли произошло в той форме, в какой это случилось, если бы не было мощного внешнего фактора, если бы не было резкой активизации американской политики, попытки администрации президента Буша, так сказать, ускоренно втащить ряд постсоветских стран в евро-атлантические структуры, опять таки реакция – ведь как этот закон: действие равно противодействию, чем больший напор, тем больший ответ, и вот грузинская война это был как раз показатель того, что воля, выраженная с американской стороны – что надо наконец перейти эту красную линию и закончить процесс делигитимации Советского Союза – встретилась с жестким пониманием или желанием Росси показать: нет, вот эту красную линию вы не перейдете. Ну и, как мы видим, пока что российская точка зрения возобладала. Другое дело, что возобладать-то она возобладала, но что дальше делать с этим Россия и не знает и, на мой взгляд, не очень-то хочет…

Свободная Европа: Почему? Со временем что-то изменилось?

Федор Лукьянов: Вот, если говорить не в терминологии идеалов и надежд, а в терминологии реальной оценки… После российско-грузинского конфликта, последствия которого усугубились экономическим кризисом, мне кажется, что в России началась реальная переоценка своей роли на постсоветском пространстве и того, чего, собственно, можем и хотим, а чего мы не можем и хотеть не должны. Наверное, из соседних стран это видится несколько иначе, потому что здесь везде, в любой соседней стране, особенно небольших, как Молдова, ну, любое, самое маленькое шевеление России вызывает канонаду; но глядя из центра, так сказать, мне кажется, что отмирание имперских инстинктов, амбиций, о котором говорили как о желаемом начиная с 90-х годов, вот оно начинает происходить. То есть Россия уже… в России нет самоцели, что мы здесь должны быть, потому что мы здесь должны быть, потому что это наше. Ну да, это наше, и более того, сейчас никто особенно уже и не оспаривает, ведь опять-таки после грузинской войны и развития событий в мире тогда все погрузились в свои проблемы, Америка в свои, Европа в свои, Китай, Азия и т.д. – в общем, никому особо не интересно постсоветское пространство, так, всерьез, даже по сравнению с тем, что было, скажем, четыре года назад. И вот вроде бы у России появился карт-бланш, а теперь сама Россия думает: а надо мне с этим связываться?

Свободная Европа: мнение гостя нашей сегодняшней передачи, политического обозревателя из Москвы Федора Лукьянова, главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Федор Лукьянов находился в Кишиневе по приглашению Ассоциации по внешней политике в рамках проекта по развитию долгосрочных и предсказуемых отношений с Российской Федерацией, финансируемого Черноморским фондом регионального сотрудничества.

---------------------------------------------------------------------------------------

Как оценивают жители приднестровского региона эти 20 лет без СССР и отдельного существования от Республики Молдова? Ответ на этот вопрос мы попытались получить у людей, случайно встреченных на улицах Тирасполя и Бендер.

– Вспоминаем наше время, что все копейки стоило, а сейчас денег не хватает…

– Хорошего мало. В 92-ом сын погиб, 20-тилетний мальчишка, жизни не видавший, родине отдал все, отслужив, приехал и – погиб. За что? За то, чтобы нас лишний раз пинали, всех пенсионеров, не только меня, а всех. Вот спасибо, сегодня троллейбус – видел, что я бежал, подождал, пока я сел. Вот спасибо им. Все-таки еще есть у нас добрые люди, есть еще хорошие, но из-за плохих и не видно хороших.

– Считаю, что это трагедия народа, который живет в этом государстве. Вернее, жил в Советском Союзе. Вся Европа, все люди объединяются, здесь разъединяют. Понимаете? Разбили людям надежды какие-то, веру какую-то, очень жаль, что просто не нашлось хорошего человека, меткого, который сделал бы так, как сделали с Кеннеди в Америке, только того не надо было убивать. Мне, например, Советская власть ничего плохого не сделала. Я получил образование, я получил квартиру от Советской власти. Сегодня никто ничего не получает. Мне просто жалко сегодняшних детей. Я не знаю сейчас, зачем учатся, потому что вот моих друзей дети, внуки - они заканчивают университет и едут в Одессу продавать мороженое, в Москву там сидеть в магазине… Ну, что это, это жизнь? Это не страна. Я сейчас был за границей в одном государстве, и посмотрел, что там управляют в государстве хорошие менеджеры. Я тут не вижу у нас менеджеров. Я думаю, что все-таки за границей выбирают человека на должность по его уму, а не по партийной принадлежности или родственным отношениям.

– При советской власти было совсем по-другому, и цены на хлеб - 16 копеек, и мясо было 3.80 или 2.80, и молоко… Там все копейки стоило, иди и купи, что хочешь. А сейчас дожили, сейчас сделали вот эти кабинки, я даже не знаю, где сейчас женский магазин, куда пойти, где обувной магазин. Вот я уже старуха – 86 лет, куда идти, где купить, сейчас неразбериха, понимаете? Я доживаю век, а до чего оно дойдет?

– 20 лет срок, безусловно, значительный, все-таки любая революция, любые какие-то катаклизмы, которые происходят в обществе, должны приносить что-то лучшее. Надежда всех, я думаю, и революционеров, и обыкновенных граждан на это – ну, коли что-то случилось и происходит, значит, мы должны жить лучше, что-то для нас должно быть лучше. Конечно, многие потеряли все. Потеряли семьи, потеряли вклады, потеряли много чего, потеряли работу, возможность работать по профессии. Например, я живу в соседнем государстве, Республике Молдова, и многие просто остались, будучи кандидатами, докторами наук, будучи большими специалистами в профессии, остались без нее. Из-за того, что не знают, например, языка государственного. То есть, оказывается, язык определил твои профессиональные качества. Это ненормально. Да много чего – мы потеряли культуру, мы потеряли замечательные очаги нашей культуры, мы потеряли замечательных артистов, которые ушли. Все-таки, какая-то надежда должна оставаться, но те, кто это сделали и не подумали, они не смотрели вперед, фактически они нас, мягко говоря, подставили всех. Вот так мы брошенными и оказались. И каждый как может, так и выбирается из этой трясины. У кого-то получается, у кого-то не очень, а третьи просто погибли, потерялись, просто остаются ни с чем. Вот так вот…

– Конечно, хорошо, что мы стали независимыми, но хотелось уровень жизни чтобы был другой. Чтобы можно было не думать, на что завтра купишь хлеб. Я работала 50 лет, доцент. И какую пенсию я имею? Такую же, как все. 1100 рублей. Что я, не хочу иметь и босоножки какие-то, и халатик какой-то чистенький. Что я, не человек?

– На мне это меньше отразилось. Может, кто-то это больше ощутил. Меня это не сильно коснулось.

– Как жила, так и живу. Что она принесла? Вот внука, хорошую дочку. Что еще нужно маме и бабушке?

Свободная Европа: мнения случайных людей, встреченных нашими корреспондентами на улицах Тирасполя и Бендер.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
XS
SM
MD
LG