Linkuri accesibilitate

La sfîrșit de săptămînă cu Europa Liberă: Valentina Ursu în discuție cu Oleg Efrim și Lilia Carașciuc.





Strategia de reforme a sectorului justiţiei va fi definitivată până la 10 august, iar până în toamnă documentul va fi prezentat Parlamentului spre adoptare. Elaborarea strategiei a fost determinată de nivelul scăzut al încrederii în justiţie din partea societăţii, de percepţia generală a gradului avansat de corupţie în sectorul justiţiei, de creare a unui mediu favorabil pentru creşterea economică şi a investiţiilor, precum şi aspiraţiile Republicii Moldova de integrare în Uniunea Europeană.


La sfîrșit de săptămînă cu Europa Liberă și Valentina Ursu despre flagelul corupției la moldoveni


Poliţiştii, vameşii, profesorii şi doctorii sunt cei mai corupţi în ultimii ani. Pe numele lor au fost deschise cele mai multe dosare penale, arată datele Procuraturii, care a prezentat recent statistica anticorupţie. Cele mai multe dosare penale au fost deschise pentru infracţiuni de corupere, abuz de putere sau de serviciu şi pentru depăşirea atribuţiilor de serviciu. Corupţia a împăienjenit toate sistemele de sus până jos – asta cred oamenii întâlniţi ocazional în stradă.

- „Peste tot este corupţie. Nu poţi să faci ceva – banul, banul, banul.”

- „Chiar în instituțiile de învăţământ corupţia e peste tot.”

- „Nu poţi scoate un document – mita.”

- „Până nu-i dai, nu face nimic.”

- „În ce domeniu noi n-avem corupţie?”

- „Chiar şi în biserică este. Cum se manifestă? Mulţi sunt preoţi, care doresc într-adevăr să lucreze, îl dă afară pe alt preot. La fel prin corupţie, cum poate să-l dea afară.”

- „În mită, eu cred că aceasta este toată corupţia.”


- „Corupţia se începe din sărăcie şi din lăcomia omului – îi trebuie maşină. Şi pe lângă maşină şi casă, şi în casă tapetele pe care am să le schimb, ca la moldoveni.”

- „Peste tot este, şi în învăţământ, şi în medicină, şi în Parlament chiar.”

- „Pentru buzunarele lor doar. Chiar să te duci la un loc de muncă ca să-l obţii. Da, ai studii superioare. Prin corupţie trebuie să plăteşti ca să obţii un loc de muncă.”

- „Sunt momente, când lumea cere, direct îţi spune : dă-mi. Dar câte odată ai tu interesul să rezolve mai repede şi dai. Şi tot mai cere şi nu vreai să dai, te pune în situaţie că de-acum nu ai încotro, trebuie să dai.”

- „Chiar şi pe stradă, la acelaşi poliţist, când cineva încalcă regulile de circulaţie, el singur nu doreşte să fie tras la răspundere şi încearcă prin diferite metode şi scuze. Şi deja şi poliţistul de obicei nu poate să refuze băieţii.”

- „Peste tot este corupţie, cu părere de rău.”

- „Parlamentarii, ăştea să te ferească Domnul. Nu ştiu cum să împărţească scaunele. Ei sunt corupţi mai întâi de toate. Lumea e ca lumea, lumea se chinuie, dar ei sunt foarte corupţi.”

- „Şi la noi în Moldova corupţia încă n-o să se termine

mulţi-mulţi ani la rând.”

- „Republica noastră este o ţărişoară aşa micuţă, încât dacă ai căuta aproape toţi sunt rude unul cu altul. Şi ştiţi, cumătrismul şi cred că asta nu se va rezolva degrabă. Peştele de la cap se strică, dar nu trebuie de uitat că se mai curăţă şi de la coadă, câte odată.”

*

Pe ultima sută de metri al misiunii sale în Moldova ambasadorul Statelor Unite, Asif Chaudhry, a atras atenţia asupra corupţiei şi a problemelor din justiţie. Europa Liberă l-a întrebat pe ministrul justiţiei, Oleg Efrim, ce notă ar da el luptei cu corupţia.

Oleg Efrim, ministrul justiției

Oleg Efrim: „Cu una mai jos de cinci.”

Europa Liberă: De ce?

Oleg Efrim:
„Pentru că gradul de percepţiei a corupţiei este unul foarte înalt, dar rezultate la nivel nu vedem.”

Europa Liberă: De ce gradul este înalt şi de ce metodele de combatere a fenomenului sunt deocamdată ineficiente?

Oleg Efrim:
„Pentru că acest flagel s-a dezvoltat pe parcursul a multor, multor ani, iar lupta cu corupţia abia începe.”

Europa Liberă: Ce înseamnă a lupta cu corupţia?

Oleg Efrim:
„A avea mecanisme de luptă cu corupţia şi de a le aplica.”

Europa Liberă: S-a creat impresia că există corupţie, dar nu sunt persoane corupte.

Oleg Efrim:
„Ba da, la televiziune în fiecare zi arată câte un aşa numit corupţioner, care fie că este medic, fie că este profesor universitar, fie că este avocat, dar din păcate toată lumea vorbeşte despre corupţie în sistemul judecătoresc, n-am văzut nici un judecător să fie învinuit oficial în acte de corupţie.”

Europa Liberă: De ce?

Oleg Efrim:
„Păi despre asta şi vorbesc – despre mecanisme adecvate în lupta cu corupţia.”

Europa Liberă: Cum să înţeleagă un simplu cetăţean că se luptă cu corupţia în sistemul judecătoresc, dacă mulţi dintre oamenii care ajung în instanţa de judecată ştiu că îşi rezolvă problemele doar prin a da ciubuc?

Oleg Efrim:
„Iată atunci, când autorităţile statului vor aplica mecanismele care sunt astăzi şi vor dezvolta alte mecanisme, care să permită identificarea persoanelor corupte din sistemul judecătoresc, probabil atunci vom avea judecători corupţi condamnaţi în instanţa de judecată.

Atest că la moment nu prea există nici solicitări din partea procurorului general de a intenta dosare penale şi nici magistraţi atraşi la răspundere pentru acte de corupţie. Mă refer la magistraţi în mod special. În rest – na, am mai auzit despre anumite hotărâri judecătoreşti, dar după mine ele nu sunt semnificative.”

Europa Liberă: Faptul că există persoane care au influență asupra unor domenii întregi, aceasta e tot un fel de corupție?

Oleg Efrim:
„Legea definește foarte clar ce înseamnă

corupția. Corupția nu-i neapărat atunci cînd cineva oferă o sumă de bani și primește în schimb ceva. Corupția se manifestă printr-o mulțime de modalități, inclusiv serviciu contra serviciu, a închide ochii la anumite acțiuni și așa mai departe. Ca un exemplu foarte clar, am sesizat și Curtea Constituțională pentru a se pronunța să interpreteze Constituția în privința prezumției caracterului ilicit al averii dobândite. Or, nu suntem miopi, observăm divergențe foarte mari între averile unor demnitari, funcționari publici și veniturile lor oficiale care sunt prescrise de lege. Și atunci...”

Europa Liberă: Deci, aceste averi totuși, până la urmă au fost dobândite pe calea ilegală?

Oleg Efrim:
„Nu este neapărat. S-ar putea întâmpla ca cineva din familia acestui demnitar să aibă afaceri absolut legale, perfect legale și să fie totul bine. Dar atunci când un demnitar nu poate dovedi această diferență dintre avere și veniturie sale, statul trebuie să aibă pârghii să confiște această avere, dacă demnitarul nu va proba că este dobândită pe căi legale. Și aceasta nu este o invenție a mea sau nu este o dorință de a face cu orice preț să confiscăm averile demnitarilor. Este Convenția europeană cu privire la măsuri anticorupție, care stabilește confiscarea civilă pentru astfel de situaţii și statele europene aplică demult această prevedere.”

Europa Liberă: Percepția simplului cetățean e că statul este condus tot de persoane corupte. Atunci întrebarea: dacă cei care conduc sunt corupți, pot lupta cu corupția?

Oleg Efrim:
„Trebuie să facem o diferență dintre percepția oamenilor și realitate. Percepția oamenilor se creează pe ceea ce aud, pe ceea ce văd, pe ceea ce le-a povestit prietenul, pe ceea ce a întâlnit el în experiența sa proprie, nu neapărat că conducerea, cei care administrează sau care guvernează sunt sută la sută corupți. Admit că sunt și din ăștia, dar sunt împotriva oricărei generalizări.”

Europa Liberă: Ce pierde Republica Moldova având acest calificativ de stat corupt?

Oleg Efrim:
„Riscăm să pierdem totul, pentru că dacă nu vom combate corupția, atunci orice inițiativă, și orice dorință, și orice reformă petrecută nu are nici un sens, chiar dacă rezultatele ei promit a fi foarte bune.”

*

Când e vorba de prevenire a corupției, experții susțin că se face un pas înainte și doi înapoi. Directorul Transparency International Moldova, Lilia Carașciuc, crede că mai întâi de toate trebuie educată populația să fie cât mai intolerantă față de fenomenul corupției. Europa Liberă a căutat să afle de la Lilia Carașciuc dacă guvernanții luptă îndârjit cu acest viciu înrădăcinat în societate.

Lilia Carașciuc în studioul Europei Libere

Lilia Carașciuc: „Nu aș spune că nu se luptă cu corupția, dar trebuie să vedem ce includeri are evaluarea ţării la capitolul corupției. În primul rând ea include percepția publicului larg a fenomenului corupției, și noi ne dăm seama că suntem destul de sceptici și avem pentru ce.”

Europa Liberă: De ce avem pentru ce?

Lilia Carașciuc:
„Pentru că simțim careva mișcări esențiale. În al doilea rând este vorba de implicarea intereselor private la luarea deciziilor. Se întâmplă lucruri foarte neclare. Un exemplu elocvent este cazul cu aceeași Franzeluță. Un alt punct de evaluare a țării este evaluarea pe cât de bine lucrează Legea privind declararea veniturilor și proprietății funcționarilor de stat, și noi știm că legea a fost adoptată în 2002 și până acum ea nu funcționează. Pe urmă este vorba pe cât de bine lucrează legea privind conflictul de interese.

Aici s-a făcut un mic progres, în 2008 a fost adoptată această lege, până acum nu funcționa. Iată acum doar s-a modificat Codul Penal, s-a introdus o careva pedeapsă, destul de simbolică pentru nedeclararea situațiilor de conflict de interese, dar totuși legea încă n-a început să funcționeze. Şi ultimul punct este eficiența campaniior anticorupție. Şi noi trebuie să ne dăm seama că eficiența înseamnă eficiență, adică te uiți cât cheltui și cât obții. Noi ne dăm seama că s-a cheltuit destul de mult în domeniul prevenirii și combaterii corupţiei, adică investitorii străini, instituțiile internaționale au investit câteva zeci de milioane. Iată, acum iarăși se prevăd și atunci de la aceasta se așteaptă un efect mare.”

Europa Liberă: E de vină mentalitatea moldoveanului care știe că o problemă poate fi rezolvată numai prin a corupe pe un funționar?

Lilia Carașciuc:
„Sigur că mentalitatea contează mult, dar totuși atunci când este asigurată supremația legii, mentalitatea se modifică. Noi putem să progresăm bine la capitolul democrație și să nu avem progrese, sau invers să facem mai rău la capitolul prevenirea și combaterea corupției. Mai mult decât atât: teoria prevenirii și combaterii corupției spune că într-o perioadă scurtă de timp, într-o societate autocrată poți să faci ordine mai simplu, dar care sunt riscurile? Da, dacă persoana autocrată, acea care stă în vârful unei piramide, unei guvernări dorește, el poate să ajungă la careva succese, dar este un risc foarte mare, ca această persoană, care deține toată puterea în stat, să abuzeze de această putere, să fie tentat să abuzeze de ea și să devină coruptă.

Dacă noi ne uităm la succesele noastre, mult prea modeste,

a Republicii Moldova și a Georgiei, eu aș susține, poate v-ar mira pe Dumneavoastră, succesele Moldovei, din ce cauză-pentru că acolo totul este bazat pe o persoană destul de charismatică, destul de simpatică.”

Europa Liberă: Președintele Saakașvili.

Lilia Carașciuc:
„Exact, dar este un risc foarte mare, că dacă persoana aceasta iese din jocul politic se schimbă lucrurile. Sau este un risc prea mare că ea va deveni autocrată. Şi atunci se va întoarce înapoi la ceea ce...”

Europa Liberă: Dumneavoastră spuneați că în Moldova s-ar putea mai simplu de făcut ordine. Ordine se face totuși atunci când există o voință politică.

Lilia Carașciuc:
„Eu nu am spus că în Moldova e mai simplu. Şa noi este mai dificil, pentru că suntem o țară democrată. Cu tot ce vedem noi, ceea ce urâm noi în discuțiile acestea și în luptele acestea dintre politicieni. Şi rezultatele ar fi mai bune, dar ne este greu pentru că dacă nu este autocrată trebuie să-i convingi pe toți, inclusiv din alianța de guvernare, să-i convingi pe toți că ne trebuie aceasta. Și cu părere de rău, în alianța de guvernare nu toate partidele sunt predispuse bine. Eu înțeleg că politicienii își fac concluzia lor că politica este arta compromisurilor și pentru a se menține la putere câteodată trebuie să închidă ochii la ceva pentru că altfel este riscul că ei pierd această putere. Dar cu părere de rău acest compromis câte odată poate compromite însăși ideea de democrație.”

Europa Liberă: Vreau să vă întreb: un stat guvernat de politicieni corupți poate lupta cu corupția?

Lilia Carașciuc:
„Este greu să faci așa ceva, aproape imposibil. Dar pentru aceasta și este societatea care alege, care trebuie foarte bine să-și dea seama pe cine dorește și pe cine nu dorește. Pentru că la alegeri toți strigă cu glas tare: nu corupției! Şi după aceea ne dăm seama că o parte dintre acei care au strigat - nu corupției, sunt bine implicați, nu cu pufușor pe botișor, dar nu se văd din puful acela.”

Europa Liberă: Sau chiar ei corup electoratul.

Lilia Carașciuc:
„Și aceasta tot, exact.”

Europa Liberă: Să spunem foarte tranșant: acum ce trebuie să facă guvernarea ca acest flagel să înceapă a fi stârpit?

Lilia Carașciuc:
„Sunt două modalități. Una este mai dură și eu aș spune că aceea despre ce se discută este reforma sistemului judiciar, și a doua este mai soft, mai domoală. Şi atunci este vorba să ne asigurăm că va lucra și sistemul de declarare a veniturilor și a proprietății, și nu numai de declarare, dar și de verificare, și sigur că vom avea grijă ca să nu se ia decizii în situații de conflict de interese, și atunci acesta ar fi un sistem de prevenire foarte clar. Sigur că ar trebui de protejat şi avertizorii de integritate.


Ceea ce aşteptăm în domeniul prevenirii? Ceea ce ţine de reforma sistemului Justiţiei trebuie să abordăm mult mai serios. Cu părere de rău ceea ce văd eu acum şi în mass media, şi în discuţiile între politicieni este mai degrabă o cursă de a pune pariu: va merge, sau nu va merge, decât o discuţie foarte detaliată ce să aşteptăm în această reformă, care din punctele acestea vor lucra, care nu vor lucra.

Care sunt şansele că dacă va lucra acest punct din reformă – că aceasta va contribui la diminuarea corupţiei. Pentru că noi am avut şi un program destul de solid – „Millenium Challenge Corporation”, care a investit câteva milioane de dolari în reducerea corupţiei în sistemul judiciar. Dar foarte mult s-a vorbit despre aceea că nu sunt condiţii de lucru pentru judecători. Da, eu înţeleg, dar poţi să faci un palat din marmură, dar atâta timp cât judecătorul cela se simte obligat în faţa unui partid politic sau în faţa cuiva, care l-a pus în funcţia aceea, atâta timp noi vom avea corupţie în sistemul judiciar.”

Europa Liberă: Doamnă Lilia Carașciuc, şi cetăţeanul simplu, şi autorităţile, toţi spun într-o voce că justiţia este coruptă.

Lilia Carașciuc:
„Exact.”

Europa Liberă: Ce concluzie trage justiţia?

Lilia Carașciuc:
„Sigur că acei care sunt corupţi, nu le este comod. Ştiţi, Transparency International este parte din grupul de monitorizare a implementării strategiei naţionale de prevenire şi combatere a corupţiei. Şi eu îmi amintesc că a fost cineva de la Consiliul Superior al Magistraturii la una din şedinţe şi lui nu i-a plăcut o declaraţie a Transparency International, care spunea că justiţia nu este în stare să combată corupţia în rândurile sale. Şi atunci el a spus: cum, doamnă Caraşciuc, cum înţelegeţi Dumneavoastră aşa ceva? Şi eu atunci i-am spus: bine, sunteţi de acord că justiţia nu face excepţie, nu sunt mai puţin corupţi decât toţi ceilalţi? Ei au strâns din umere şi au spus: da, bine. Atunci am spus: câte cazuri, câţi judecători în ultimele 12 luni au fost traşi la răspundere? Nici unul. Şi atunci am spus: iată asta şi este.”

Europa Liberă: Fostul ministru al Justiţiei, Alexandru Tănase, tot la microfonul Europei Libere spunea că chiar el, aflându-se în acea funcţie a încercat să pună pe rol dosarul judecătorilor corupţi, dar repede s-a pus cruce pe aceste dosare.

Lilia Carașciuc:
„Asta şi am spus, câte odată noi ne gândim că politica este arta compromisurilor, dar acest compromis care se face compromite ideea democraţiei foarte des. Şi noi ne dăm seama că este o balanţă foarte-foarte şubredă. Ori se întorc la comunism, ori încep a închide ochii la lucruri la care nu ar trebui de închis ochii.”

Europa Liberă: Câţi ani i-ar trebui Moldovei să lupte cu acest fenomen negativ?

Lilia Carașciuc:
„O viaţă întreagă, pentru că corupţia este abuzul puterii în folosul propriu. Şi din cauza aceasta atât timp cât este putere, atâta timp trebuie de luptat cu corupţia. Dar aceasta nu înseamnă că noi n-o putem reduce până la un nivel cât de cât simţitor.”

Europa Liberă: Este adevărat că mulţi încearcă să se implice în politică, mai ales din sfera businessului pentru a-şi proteja afacerile şi cazurile de corupţie?

Lilia Carașciuc:
„Sigur că este adevărat. Transparency International de mai multe ori a pus pe agendă necesitatea, sau cel puţin să discutăm dacă ar fi oportun de a adopta o lege privind lobby-ismul. Considerăm că aceasta este o lege care ar ajuta oamenilor de afacere care doresc să-şi apere interesele, dar să facă aceasta într-un mod mai legal. Şi aceasta ar aduce şi mai multă transparenţă şi în finanţarea partidelor pentru că ei ar avea posibilitatea ca să-şi angajeze un profesionist care le-ar apăra interesele în Parlament.”

Europa Liberă: Cum poate un deputat să facă o lege bună dacă se zice că pentru un mandat de deputat s-ar plăti nişte sume enorme.

Lilia Carașciuc:
„Sunt sigură că este vorba nu de mulţi deputaţi, că marea majoritate totuşi nu sunt aşa. Ceea ce eu deja m-am convins de multe ori e că şi deputaţii nu sunt de multe ori pregătiţi la acest capitol – prevenirea şi combaterea corupţiei. Una este să spui că urăsc corupţia, nu-mi place, haideţi s-o stârpim şi alta este s-o faci. Am avut o experienţă foarte recentă, când am fost rugată să dau întrebări la candidaţi, drept că la alegerile locale. Şi le-am spus: ce aţi face Dumneavoastră în instituţia pe care o veţi conduce pentru a reduce situaţiile de conflict de interese, pentru a reduce situaţiile de trafic de influenţă. Şi persoanele practic nu au putut să spună nimic concret.

Şi acestea sunt unele din persoanele de frunte, pe care pe unii din ei îi respectam foarte mult. Am înţeles că trebuie mult-mult de lucrat. Nu este vorba doar de educaţia societăţii, dar de educaţia partidelor politice, a liderilor, a elitei. Una este elita şi alta trebuie să-ţi dai seama că te-au ales câte odată nu de-atât pentru că tu ai fost tare bun, dar pentru că altă posibilitate a fost mult mai rea.”

Europa Liberă: Ce ar avea de câştigat Moldova dacă ar stârpi acest flagel – corupţia?

Lilia Carașciuc:
„Întotdeauna spunem că Moldova este săracă, pentru că este coruptă. Mai multe cercetări ale Transparency International din diferiţi ani arată că dacă am reduce corupţia de exemplu în sistemul fiscal, am putea mări încasările în bugetul de stat consolidat cu vreo 20 de procente. Dacă am stârpi corupţia în achiziţiile publice am reduce preţurile la contractele de achiziţii publice cu circa 30 de procente. Am putea construi drumuri, am putea plăti funcţionarii de stat mult mai bine, am putea să aşteptăm o eficienţă mult mai mare de sistemul public. Am fi mai fericiţi.”

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG