Linkuri accesibilitate

Федор Лукьянов: „Это очень важно понимать. Плана Козака нет. Нет больше плана Козака и не будет”.


Дорогие радиослушатели, добрый день. В студии Александр Фрумусаки, ведущий передачи Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. Главные темы выпуска:

Есть или нет у России стратегия урегулирования приднестровского конфликта? Чего ждем Москва от официального Кишинева и возможно ли в принципе разрешение конфликта в обозримом будущем? Ответ на эти вопросы мы узнаем от гостя нашей сегодняшней передачи, политического обозревателя из Москвы Федора Лукьянова, главного редактора журнала „Россия в глобальной политике”.

Начнем, как обычно, нашу передачу с обзора новостей за минувшую неделю.


Приднестровские диалоги



------------------------------------------------------------------------------------
Министерство иностранных дел Республики Молдова подвергло критике лексику российского дипломата, с помощью которой он описал так называемую „экономическую блокаду” приднестровского региона, введенную, по его словам, Республикой Молдова и Украиной в 2006 году. 21 июля в Москве официальный представитель МИД России Александр Лукашевич заявил, что 5 лет назад официальный Кишинев "распространил в одностороннем порядке юрисдикцию Молдовы в экономических вопросах" на Приднестровье и что только благодаря «принципиальной позиции России» Тирасполь «сохранил выход на внешние рынки». В реплике молдавский МИДЕИ заявил, что в 2006 году Кишинев преследовал цель „привести экспортно-импортные операции в соответствие с международными стандартами” и что с тех пор более 700 приднестровских предприятий вошли в правовое поле, зарегистрировавшись в Кишиневе.

На том же брифинге в Москве Александр Лукашевич сказал, что заметного прогресса в процессе выработки мер доверия между двумя берегами Днестра не наблюдается, тем не менее, по его словам, Москва будет и в дальнейшем способствовать тому, чтобы приднестровская и молдавская стороны пришли к согласию.

Председатель комитета Госдумы России по международным делам Константин Косачев заявил, что перспективы Приднестровья получить независимость от Молдовы не очень ясны. «У Приднестровья, как у независимого государства, перспективы не очень определенные. …Эта независимость, скорее всего, не обретет широкого международного признания», сказал Косачев, который добавил при этом, что необходимо „обновление руководства, и обновление стратегического курса развития Приднестровья”.

Константин Косачев поддерживает кандидатуру Анатолия Каминского на предстоящих в декабре президентских выборах в Приднестровье, передает информационное агентство Регнум. А Новый регион сообщает, что председатель Верховного совета Приднестровья и лидер партии Обновление Анатолий Каминский пользуется симпатией и со стороны других членов фракции Единая Россия и представителей российского правительства, принявших недавно участие в заседании Центрального комитета «Обновления», который решил поддержать Анатолия Каминского в борьбе за мандат президента непризнанной приднестровской республики. Последнее слово в этом вопросе за съездом партии, намеченном на 17 сентября. Бывший спикер Верховного совета Приднестровья Евгений Шевчук также завил о намерении выставить свою кандидатуру на предстоящих выборах. Согласно российским СМИ, глава правительства России Владимир Путин склонен поддержать Анатолий Каминского в предвыборной гонке.

Канцлер Германии Ангела Меркель и президент России Дмитрий Медведев обсудили 19 июля в Ганновере ряд актуальных тем международной политики, в том числе приднестровскую проблему. На заключительной конференции саммита Меркель и Медведев не сообщили никаких подробностей относительно рассмотренных вопросов, но в интервью Радиостанции Свободная Европы замминистра иностранных дел Молдовы Андрей Попов сказал, что важен сам факт обсуждения проблемы:

Андрей Попов: „Тот факт, что более года приднестровской вопрос включен на самом высоком уровне в повестку дня немецко-российского диалога, обнадеживает Молдову, но необходимо еще знать, как капитализировать этот опыт».

Год назад также на встрече в Германии Меркель и Медведев предложили создать новые европейские рамки безопасности и для начала сосредоточиться на урегулировании приднестровского конфликта.

Молдова и российский концерн Газпром достигли в Москве принципиального соглашения по новому договору о поставке природного газа вместо прежнего, срок которого истекает в конце этого года, но цена голубого топлива еще не определена. Подробности нового соглашения будут оговорены самое позднее в октябре, когда в Кишиневе пройдут очередные переговоры с участием генерального директора Газпромэкспорта Александра Медведева. Как сообщает информационное агентство Молдпресс, по прогнозам средняя цена поставки газа в Молдову может повыситься с этого месяца до 356 долларов за тысячу кубометров, это на 34 доллара дороже по сравнению со вторым кварталом этого года. Это же агентство передает, что по новому пятилетнему договору Молдова будет покупать газ по европейским ценам.
------------------------------------------------------------------------------------

Свободная Европа: Сегодня у нас в гостях политический обозреватель из Москвы Федор Лукьянов, редактор журнала „Россия в глобальной политике”, член Совета по внешней и оборонной политике России. Федор Лукьянов находился в Кишиневе по инициативе Ассоциации по внешней политике в рамках проекта развития жизнеспособных и предсказуемых отношений с Российской Федерацией, который финансирует Черноморский фонд регионального сотрудничества. Для начала мы спросили известного политического аналитика, есть ли у России стратегия урегулирования приднестровского конфликта, учитывая, что после войны 2008 года с Грузией Москва все увереннее заявляет о том, что после Абхазии и Южной Осетии не собирается признавать независимость другого сепаратистского региона – Приднестровья.

Федор Лукьянов
Федор Лукьянов: „Я думаю, что у России стратегии решения приднестровского конфликта нет. Более того, я бы предположил, что Россия не очень стремится эту стратегию выработать. Скажем, если на секунду вернуться к Абхазии и Южной Осетии, Россию абсолютно устраивала ситуация, которая была до войны. Ну, за исключением последнего периода, когда действительно началась эскалация, провокация в Южной Осетии…. Но, скажем, то, что было до 2004 года, когда Михаил Саакашвили первый раз попытался решить этот вопрос, чем дестабилизировал ситуацию, или даже то, что было – ну, не знаю, в 2006, 07-ом году – это вполне устраивало, это то, что неофициально в Москве называли тайваньская модель, по-английски это легко сформулировать: „Everything, but recognition”. То есть, все как с нормальным государством, но без официального признания, то есть так и быть, мы не будем Грузии гадость делать – признавать, пусть они формально считают это своим, но в остальном извините, это … С Приднестровьем, конечно, ситуация совершенно другая во многих отношениях, потому что здесь, слава Богу, нет той ненависти этнической, которая в других конфликтах, нет изоляции, во всяком случае, в той степени, в какой она была там - Грузия, Абхазия не общались вообще, не говоря уж о Карабахе. И это, как кажется многим со стороны, например, европейцам, это делает конфликт более простым, казалось бы, чуть-чуть, немножко надо поднапрячься - и урегулируем. Собственно, вся вот последняя волна разговоров, эта мезебергская декларация , что вот, надо бы такой кейс, значит, который решаем, и мы всем покажем, что это возможно, Евросоюз будет потом 20 лет рассказывать, как они блистательно урегулировали, Россия тоже… Но это, как мне кажется, иллюзия некоторая, потому что отсутствие, слава тебе Господи, насилия, еще не означает, что здесь существуют вот такие легкие пути для решения. Потому что главное, что не учитывается: прошло 20 почти лет. За эти 20 лет эти две территориальные единицы, Молдова и Приднестровье, жили совершенно разной жизнью и развивались, в общем, в разных направлениях. И там, и там выросло поколение людей, для которых границы Молдавской ССР фактически не существуют, они их не видели, они не жили в этих границах. Более старшее поколение – да, т.е. г-н Смирнов - да, г-н Воронин – да, а вот уже премьер-министр Филат по возрасту, он, конечно, помнит, но активная часть его жизни прошла уже в других условиях. И мне кажется, что - как вот мой коллега и хороший друг здесь замминистра иностранных дел Андрей Попов очень правильно сказал – что к Приднестровью надо относиться не как к территории, а как к сообществу людей. А дальше из этого вытекает: а это сообщество людей, оно готово - первое, и второе: а сообщество людей в Молдове готово к тому, что в это общество вольется сколько там 500, ну даже 300 тысяч людей, граждан совершенно другого бэкграунда”.

Свободная Европа: Но Россия осознает эти моменты, несмотря на то, что у нее, как вы утверждаете, нет стратегии урегулирования приднестровской проблемы?

Федор Лукьянов
Федор Лукьянов: „Вот в России это понимают. То есть даже если, безусловно, были на протяжении долгого времени разные мотивации, были мотивации имперские, то есть нам надо иметь крючок, на котором мы держим Молдову и вообще весь регион, были мотивации ностальгические – что да, мы все растеряли, но хоть это мы не отдадим, но это все, как мне кажется, постепенно отходит, возникает уже чисто меркантильный вопрос: значит, изменение статус-кво любое – это, в общем, во первых большая работа, во-вторых это потенциально проблемы, проблемы между сторонами, проблемы внутри общества здесь, внутри общества там… А надо нам вообще с этими проблемами связываться? - думают в Москве. И зачем, что, собственно, получим мы из этого, ради чего стоит идти даже на небольшие риски, не говоря уж о больших? При этом, как мне кажется, вот опять-таки статус-кво имеющийся Россию устраивает больше всего, потому что если представить себе гипотетическую совершенно – я человек посторонний и неполиткорректный, могу разные сценарии рисовать – представьте себе такой сценарий, что в Кишиневе политики говорят: знаете что, не надо нам это все, есть реальность – о’кей , Приднестровье может самоопределяться, как оно хочет, а мы самоопределяемся и идем ускоренными темпами в европейскую семью. Вот это, пожалуй, для России будет самым неприятным развитием, потому что тогда возникает очень серьезный вопрос: а что из себя представляет Приднестровье? Это как – продолжать воспринимать как отдельное государство, признавать, но в таком случае как это государство будет существовать? Если это отдельное государство, но, скажем, полностью дотационное, как сейчас, вопрос – зачем? Если это, скажем, сообщество людей, которые видят себя как часть России, о”кей, только как это физически сделать, имея между Украину? Короче говоря, вот такого рода изменения статус-кво в пользу какой-то формы объединения потенциально создает большое количество проблем внутри этого единого государства, которые могут вылиться в какие-то там неприятности. А изменение статус-кво в направлении наоборот - окончательного размежевания создает тоже огромную проблему: что теперь делать с этим отдельным государством, которое в общем-то едва ли жизнеспособно в нынешнем виде. Так что, возвращаясь к вашему вопросу о стратегии России, я думаю, что стратегия России в том, что пусть все будет, как есть, главное, не допускать никаких возможных обострений”.

Свободная Европа: Россия ждет чего-то определенного от молдавского руководства? План Козака остается единственно приемлемым для Москвы?

Игорь Смирнов
Федор Лукьянов: „ План Козака не остается. Вот в том-то и дело, мне кажется, это очень важно понимать. Плана Козака нет. Нет больше плана Козака и не будет. Вот когда раньше мы говорили о стульях – это вот та реальность, которую, как мне кажется, молдавскому обществу и особенно молдавской элите надо начинать понимать. Что ни европейского стула не будет в какой-то вообще обозримой исторической перспективе, просто потому, что Европе не до этого совсем. Да и российский стул – что Россия костьми ложится, чтобы вовлечь Молдову в какие-то свои сети, как это было некоторое время назад, отчасти в эту игру играли власти Молдовы при президенте Воронине, когда-то играли, когда-то не играли, сложные были отношения… Но это в прошлом, мне кажется, ни плана Козака уже не будет, никакого другого плана не будет, вообще установка такая, что это ваши проблемы. То есть у нас есть такие установки, что Россия, российское руководство хотя бы даже по внутриполитическим причинам не может отказаться от поддержки Приднестровья, потому что это вызовет … это поставит власть в очень уязвимое положение, потому что, скажем, у нас не диктатура, у нас общественное мнение существует, и его очень легко направить в нужное направление. Ну, не говоря уже о том, что Россия все-таки пока еще претендует на статус великой державы, а великая держава не имеет право бросать своих, мы в ответе за тех, кого мы приручили, как говорил Маленький принц, точнее, как говорил Лис Маленькому принцу. Так что вот это наша позиция, исходите из того, что ничего не изменится. Все остальное – это, в общем, ваше дело, и вот это, мне кажется, очень важно понять вообще постсоветским государствам, и в частности Молдове, что изменилась ситуация, никто бороться за сферу привилегированных интересов, как силой, как кнутом, так и пряником, уже не будет. И уже исходя из этого, надо как-то формулировать свою дальнейшую жизнь. Пример, который, конечно, очень отличается, но он очень характерный: Грузия, которая сделала ставку на антироссийскую и прозападную политику, в стратегической сфере патронат США, в сфере, так сказать, практической – евроинтеграция. Значит, после войны 08-го года, когда пыль улеглась и страсти схлынули, грузинское руководство, в общем-то, отдало себе отчет в том, что евроинтеграции не будет, ни в НАТО, ни в ЕС тем более, а патронат США - он ограничен. То есть, есть набор обязательств, которые Соединенные Штаты будут выполнять, по той же причине, что неприлично бросать союзника там, сателлита, как угодно, но он ограничен, то есть никто, как показал 08-й год даже при Буше, никто не готов ничем рисковать за Грузию, то есть поддержать морально – да, а рисковать – нет, спасибо. И вот после этого грузинское руководство, как мне кажется, пошло к глубокому такому переосмыслению, и если сейчас послушать дискурс Грузии – ну да, евроинтеграция остается, но реально-то о чем говорит президент Саакашвили? Грузия – как Сингапур, ну и в политическом плане это ему нравится, потому что он, конечно, никакой не демократ. И вообще вот сама идея, что мы никуда не интегрируемся, мы развиваемся так, чтобы потом к нам сами все потянулись. Я не говорю о том, реально это или не реально, но это процесс, потому что они поняли новые реалии. Вот молдавское руководство, мне кажется, и общество эти бесконечные рассуждения о стульях – пора от них отказываться. Стулья ушли, стулья продали на аукционе”

Свободная Европа: По вашему мнению, можно ли вообще развязать приднестровский узел? Что должно произойти для этого: какие-то внутренние перемены, трансформации либо изменения на региональном уровне… Возможно ли решение в обозримом будущем?

Анатолий Каминский
Федор Лукьянов: „Ну, тут я, наверное, выхожу из своей компетенции, потому что я никоим образом не специалист по конфликтному урегулированию, тем более конкретного… Вот, глядя немножко сверху на все это, не вдаваясь в детали, которые крайне важны и которых я не знаю, но которые в разных конфигурациях обсуждаются уже 20 лет и уже все – как сказал мне коллега, вице-премьер по реинтеграции, что мы часто встречаемся и мы уже заранее знаем все, кто что скажет, т.е. это тот случай, когда нужна как в видеомагнитофоне – быстрая перемотка… Так вот, если посмотреть немножко со стороны и объективно оценив интерес, не интересы России в Приднестровье и Молдове или там интересы Евросоюза, а интерес внешних сил к тому, чтобы прилагать реальные усилия и что-то делать. Мне кажется, что сейчас этот интерес весьма низок. А вот то, что происходит в рамках этого комитета Россия – ЕС – ну, мне кажется, что это имитация действий, причем с обеих сторон. Со стороны России просто – ну, президент Медведев человек вежливый, он любит какие-то такие конструктивные, но бессодержательные инициативы вместе с европейцами, а Германия просто, поскольку ситуация в Евросоюзе крайне запутанная и непонятная, общая внешняя политика провалилась полностью, мне кажется, что Германия просто пытается найти какую-то тему, где можно хотя бы сказать, что ну как, видите, мы же вот работаем, мы достигаем успеха. То есть это имитация, это не реальный процесс. А если это имитация, а других каких-то авторов, которые вовлечены, нет, нет непосредственных угроз – мне кажется, что вот этот статус-кво будет оставаться. Ну, сейчас все говорят о том, что вот выборы в Приднестровье, возможно сменится, а если не сменится, то, во всяком случае, будет борьба, потому что у России сейчас предпочтения очень такие раздробленные, Игорь Николаевич Смирнов явно является фаворитом не всех в Кремле там или в Москве, идет какая-то игра… Но здесь у меня возникает такой вопрос: допустим, сменится президент, пришел другой человек . А куда делся Игорь Николаевич? Он покинет Приднестровье и уедет на заслуженный отдых, скажем, в Россию или куда-то еще? Ну, во-первых, по-моему, он все таки не того типа человек , примитивно его считать просто жадным коррупционером, который наворовал, это безусловно не так, он себя ощущает как, ну в общем олицетворением в каком-то смысле приднестровской государственности, что в принципе во многом так и есть, поэтому он вряд ли добровольно скажет «до свидания». Не говоря уже о том, что все мировое развитие последнего периода убеждает любых единоличных лидеров где угодно, от Африки и арабского мира до Латинской Америки, что как только ты выпустил штурвал, все, никто тебе ничего не должен, никто ничего … и все твои заслуги в прошлом, забудь… То есть на самом деле как бы странно вроде – вот, где Приднестровье, и где Египет. Но ведь после 30 лет беспорочной службы, служения американским интересам президента Мубарака выкинули пинком, не сказав ему ни одного доброго слова. И все, и дальше его судят, у него все отбирают. Какой урок должны извлекать все, начиная от Кадаффи и заканчивая гораздо менее масшабными деятельносми - нельзя, уходить нельзя, потому что все, только до конца держаться. И это плохой фон, раньше было проще, раньше действовала циничная, лицемерная, но система гарантий: ты ушел, отвалил, освободил место, живи там со своими Лярками, Дювалье или Мабутту, живи и, главное, не лезь. А теперь получается как? Одно дело, если он может уехать. А если, допустим, он остается в Приднестровье, то есть выбирают другого президента, но Игорь Смирнов остается там. Ну, тогда возникает вопрос: а кто, вообще-то говоря, реально управляет? Так что тут очень сложная ситуация, и еще надо понимать, что Игорь Смирнов вообще говоря очень сильный политик, и Россия – с одной стороны, Приднестровье полностью зависит от России, но с другой стороны, обстоятельства сложились так, что Россия не может взять и просто решить вопрос, сменить руководителя, решить… потому что у приднестровского руководства есть достаточно эффективные рычаги, кнопки, которые оно может нажать и возбудить в России волну, которая будет пользоваться сочувствием, что ну как же так, мы бросаем последних союзников и друзей, ну так нельзя, так себя не ведут… Я не скажу, что это вызовет массовые протесты, конечно, но это будет неприятный очень для властей информационно-идеологический фон. Так что, суммируя, я думаю, что статус-кво пока ничего не угрожает.

Свободная Европа: мнение нашего сегодняшнего гостя, политического аналитика из Москвы, главного редактора журнала „Россия в глобальной политике”, члена Совета по внешней и оборонной политике Российской Федерации Федора Лукьянова.

Дамы и господа, наша передача подошла к концу. Александр Фрумусаки благодарит вас за внимание и прощается с вами до следующей встречи. Вы слушали Радио Свободная Европа.
XS
SM
MD
LG