Linkuri accesibilitate

Democrația - o investiție pe termen îndelungat


Ambasadorul polonez Bogumil Luft

Ambasadorul polonez Bogumil Luft

Punct și de la Capăt cu Bogumil Luft, ambasadorul Poloniei la Chișinău


Pe timpuri, când corectitudinea politică nu ţinea loc de politeţe, era absolute natural ca oamenii să se întrebe unii pe alţii „Încotro şi de unde?” („alergi tu aşa iute?...” - vă mai amintiţi, nu?). Era un fel de „how-are-you?” Ori „ça va?” sau „kak-dela?” Adică „ce mai faci?” cu titlu de bineţe. Şi presupun că unora le pria să se gândească încotro şi de unde. Acestea sânt adverbele, care constituie osatura discuţiei de astăzi cu Ambasadorul Extraordinar şi Plenipotenţiar al Republicii Polone în Republica Moldova, Bogumil Luft, cel care reprezintă la Chişinău ţara ce a preluat preşedinţia în cadrul Uniunii Europene.

Europa Liberă: Priorităţile preşedinţiei sunt mai mult sau mai puţin cunoscute deja. S-au anunţat înainte de a fi intrat Polonia în exerciţiul acestei importante funcţiuni. Şi totuşi Dumneavoastră, ca Ambasador al Poloniei, aveţi probabil concretizări la aceste priorităţi, în special care vizează zona, regiunea din care face parte Moldova.

Punct și de la capăt: cu ambasadorul Bogumil Luft despre șansele și condițiile integrării europene


Bogumil Luft: „În spate este o atitudine a Poloniei, este cea foarte optimistă în societatea poloneză faţă de Uniunea Europeană şi faptul că Polonia ca membră al Uniunii Europene este susţinută mult mai mult decât 70 la sută din societate. Adică societatea poloneză etse foarte euro-entuziastă sau euro-optimistă. Programul preşedinţiei este legat cu acest fapt.



De exemplu, tot ce este legat cu speranţa noastră ca colaborare între ţările Uniunii Europene în domeniul economic pot fi o şansă pentru viitor, pentru dezvoltare. Şi despre asta vorbim în momentul în care criza există în continuare. Noi vrem să depăşim această perioadă în care problema este ieşirea din criză şi să vedem mai departe. Dacă aprofundăm colaborarea, integrarea europeană asta ar fi o şansă pentru dezvoltare. La fel mai aprofundată colaborare între ţările europene poate fi o şansă pentru o mai mare eficienţă în domeniul de apărare, în domeniul de înfruntare a crizelor ş.a.m.d.

În sfârşit, această atitudine a Poloniei în ceea ce priveşte extinderea şi rolul Uniunii Europene în politica externă mai ales în această politică, care este legată cu vecinătatea. Aici este vorba de două aripi, adică de vecinătatea sudică şi cea vestică. Lumea priveşte spre această direcţie de Est, este vorba de parteneriatul estic, care este o politică comună a Uniunii Europene, care a fost lansată de Polonia şi Suedia, dar care a fost după aia, în timpul preşedinţiei Cehiei, adoptată de toată Uniunea Europeană, de toate ţările ca politică comună, care este adresată la şase ţări la graniţa estică, să zicem a Uniunii Europene. Şi care vrea să fie o invitaţie pentru aceste ţări la apropiere, la relaţii mai intense, la nişte reforme, care sunt capabile să transforme aceste ţări în ţări mai bune pentru colaborare cu Uniunea Europeană, cu care avem înţelegere mai bună.

Şi Polonia a fost mereu convinsă că aici este vorba şi de extindere, adică de momentul în care cel puţin câteva din aceste ţări vor fi capabile să fie membri ai Uniunii Europene. Aici este un lucru foarte important să înţelegem. Faptul că o ţară devine membru al Uniunii Europene asta nu este ceva care se negociază. Bine, se negociază nişte aspecte. Nu este faptul că Uniunea Europeană la un moment dat hotărăşte că bine, acum luăm această ţară. Este mai ales şi mai întâi un proces de transformare, un proces în care ţara respectivă devine compatibilă cu Uniunea Europeană, adoptă toate aceste principii, toate aceste moduri de funcţionare a societăţii, a democraţiei, a economiei, a culturii proprie Uniunii Europene. Deci, asta este pe de o parte o condiţie.

Pe de altă parte, aceasta este hotărâtor într-un fel. Bine, sunt nişte ţări care sunt absolut capabile să fie din acest punct devedere membri ai Uniunii Europene, dar nu sunt. Societatea a hotărât că nu vrea. Este vorba de Norvegia, de exemplu, sau Elveţia. Dar este o condiţie să fie posibil. Aici nu se negociază nimic. Se adoptă o realitate care trebuie să fie adoptată de ţara respectivă, care vrea să fie membru al Uniunii Europene. Trebuie să fie adoptată, că altfel nu este posibil.

În ce priveşte răspunsul la întrebarea Dumneavoastră, ceva mai concret despre asta - noi vrem să facem mai intensă această colaborare în cadrul politicii de Parteneriatul estic.
Un lucru pe care îl considerăm foarte important în ce priveşte Parteneriatul estic este aspectul societăţii civile. Suntem convinşi că în acest proces de transformare, societatea civilă este cea mai importantă.

La Varșovia, deja în septermbrie, va fi summitul Parteneriatului Estic; sperăm să vină mulţi politicieni de vârf din mai multe ţări din Uniunea Europeană şi partenerii noştri din Parteneriatul estic. Şi sperăm să dăm un impuls în plus pentru dezvoltarea acestei politici care este compusă din multe acţiuni foarte concrete, de o colaborare care nu este spectaculoasă, dar care este foarte importantă, care este legată cu această împărtăşire a acestei experienţe a Uniunii Europene la societăţi, nu numai guverne.

Un lucru, de exemplu, pe care îl considerăm foarte important în ce priveşte Parteneriatul estic este aspectul societăţii civile. Organizăm şi întâlniri ale oamenilor angajaţi în societatea civilă. Suntem convinşi că în acest proces de transformare, societatea civilă este cea mai importantă.”

Europa Liberă: Dar Dumneavoastră interveniţi cu această opţiune tocmai în momentul când tăvălugul crizei se apropie de Italia, bunoară. Vă va veni tot mai greu să convingeţi partenerii din vechea Europă, nucleul Uniunii Europene, să deschideţi porţile pentru nişte parteneri estici, care au încă multă nesiguranţă.

Bogumil Luft:
„Da, dar ştiţi că nu am prevăzut această criză care a intervenit acum în Italia, de exemplu, şi nu putem să prevenim dacă ea va dura, care vor fi rezultatele. Când este criză economică, se sfârşeşte la un moment dat. Adică nimic din acest domeniu nu durează veşnic, este ceva care se schimbă. Desigur că puteau fi şi circumstanţe mai bune, sau mai rele, sau mai proaste. Nu putem să prevedem.

Şi de exemplu, ştiţi sunt multe evenimente în ultimii ani, se întâmplă foarte multe lucruri care nu au fost prevăzute. De exemplu, tot ce se întâmplă în Africa de Nord şi în Orientul Apropiat – nişte evenimente care au fost total neprevăzute şi asta influenţează foarte mult şi politica Uniunii Europene, că acolo vedem o şansă, mai este o şansă. Sunt şi pericole, dar vedem o şansă de democratizare, să vedem aceste ţări mai apropiate de valorile noastre şi vrem să ajutăm asta, Polonia, în rolul ei de preşedinţie a Consiliului Uniunii Europene. Că asta trebuie să ştiţi, acest rol este limitat. Mai ales după Tratatul de la Lisabona, este un rol de organizare a lucrărilor, a dezbaterilor, de lansare a ideilor.

În cadrul acesta noi vrem să contribuim la această politică europeană în faţa Sudului şi în faţa Nordului Africii. Vedem că este o şansă pentru toată Uniunea Europeană şi noi vrem să vedem Uniunea Europeană foarte unită, cel mai unită posibil. Deci, trebuie să avem respectul pentru aceste interese, care sunt mai simţite de alte ţări, care sunt mai aproape, dar care de fapt sunt interese comune ale Uniunii Europene.”

Europa Liberă: Dar se ştie că în cadrul Uniunii Europene există rivalităţi. Unii pledează tocmai pentru direcţia sudică, alţii sunt mai receptivi la Parteneriatul estic. Dumneavoastră vă simţiţi acum în situaţia să promovaţi în continuare cu mai multă perseverenţă poziţia cunoscută a Varșovia în special căreia i se atribuie reputaţia de avocat cumva mai specializat pentru interesele Ucrainei, pentru atragerea Ucrainei pe orbita democraţiei. Sau Dumneavoastră trebuie să faceţi abstracţie de atitudinea asta cumva mai specială?

Bogumil Luft:
„Noi nu vrem să fim de acord cu această situaţie, care aţi numit-o Dumneavoastră, concurenţa. Noi vrem să fim folositori, pentru ca Uniunea Europeană să devină mai cultă, adică din acest punct de vedere nu vedem nici o contradicţie în ceea ce priveşte această nouă direcţie a politicii de vecinătate.




Adică, noi vrem să lucrăm şi practic pentru dezvoltarea acestei vecinătăţi sudice, şi aşteptăm şi de alţi parteneri ca şi politica estică, pentru care am făcut deocamdată puţin mai mult decât câteva alte ţări, să devină importantă şi pentru ei. Să fie o atitudine comună, cea mai comună posibil. Noi suntem convinşi în Polonia că aceasta este calea cea mai sigură pentru dezvoltarea viitorului Europei. Dar Europa nu poate fi eficientă în concurenţă cu alte puteri, care au apărut în ultima vreme – China, India. Lumea s-a schimbat şi Europa dacă vrea să rămână un jucător important în lume, trebuie să fie unită într-un fel foarte profund.”

Europa Liberă: Domnule Ambasador, imaginaţi-vă că vă scrie un e-mail un plătitor de impozite din Polonia, de exemplu, şi vă spune: domnule, eu am aflat că cotizez la Parteneriatul estic şi am plătit 10 euro din buzunarul meu pentru acest parteneriat. Ce randament are acest parteneriat? Dumneavoastră ce i-aţi răspunde acestui cetăţean polonez, care contribuie prin cotizaţii la finanţarea partemeriatului estic?

Bogumil Luft:
„Să ştiţi că randamentul politicii externe, ce
Bohumil Luft în cursul interviului cu Radio Europa Liberă

facem noi în politica externă nu este aşa direct ca randamentul din economie, din acţiunile economice. Asta este cu totul altă treabă. Sunt nişte acţiuni, care sunt nişte investiţii, dar este o investiţie cu termen foarte îndelungat. Şi asta trebuie să ştie fiecare cetăţean pentru ca democraţia să funcţioneze bine, ca ţara să funcţioneze bine, trebuie să înţeleagă cetăţeanul că statul are nişte scopuri, care nu adaugă rezultate palpabile pentru condiţia lui acum.

Este o tendinţă a politicii care vrea să schimbe lumea – să fie mai sigură, să fie mai bogată, să creeze şi siguranţă, şi bunăstare. Că de fapt aceste două aspecte sunt cele mai importante pentru politica statului, ca să creeze condiţii pentru bunăstare, condiţii pentru securitate. Politica externă slujeşte scopului respectiv. Dar fiecare cetăţean trebuie să fie educat, să înţeleagă că aici randamentul este, arată altfel decât în alte domenii mai palpabile.”

Europa Liberă: Dar totuşi, efortul Dumneavoastră, al europenilor, de a sprijini Estul pe calea democratizării, dă nişte roade? Aceste ţări partenere, şase la număr, se ridică la altitudinea pe care v-o propuneţi Dumneavoastră? Sau continuă să-şi vadă de treabă, cheltuindu-vă energiile şi eventual banii?

Bogumil Luft:
„Eu cred că se vede că aceste ţări sunt într-o evoluţie, care este în general pozitivă. Sunt nişte situaţii cu care avem probleme, ca de exemplu Bielorusia, unde după nişte schimbări în direcţia bună, s-a întors această ţară într-o dictatură şi asta este foarte trist. Dar fenomenele istorice sunt mai complicate. Adică nu este vorba numai de forma de guvernare, dar este şi aspectul evoluţiei societăţii. Şi societatea bielorusă a evoluat destul de mult, în pofida acestei dictaturi. Şi lupta cu dictatura asta, s-au creat şi acolo nişte posibilităţi de dezvoltare a conştiinţei civice mai profunde. Şi noi sperăm că în viitor, că nimic nu durează etern, cum se spune.

Va veni momentul în care dictatura asta va lua sfârşit şi vrem să contribuim şi acum la crearea condiţiilor, să fie un moment în care ţara asta să devină ţară democratică. Dar interesul nostru pentru asta este evident. Înţelegeţi foarte bine, aici este vorba de o ţară care este la graniţa noastră.

La fel este şi pentru Ucraina. Este mult mai bine, dacă avem un vecin care este o ţară care are aceleaşi valori ca şi noi, cu care putem să colaborăm, care în vecinătate cu ea nu este nici un pericol, să zicem, decât situaţia asta. Deci, trebuie să încercăm să ajutăm, cum e cazul Bielorusiei, este vorba de ajutor pentru opoziţie, pentru societatea civilă. Dar în alte cazuri este mai complex.

În cazul Republicii Moldova este o colaborare cu puterea de la guvernare acum, care declară această evoluţie spre integrare europeană. Eu cred că nu este aşa greu să explici la cetăţeni de ce asta trebuie să faci.”

Europa Liberă: Haideţi să vorbim despre lucruri triviale, care s-au spus de un milion de ori, dar cred că încă de un milion de ori trebuie repetate. Dumneavoastră, când ajungeţi într-un loc în Est, cum vă documentaţi dacă locul este prietenos, dacă este democratic, dacă societatea este umană, dacă este apropiată valorilor europene. Ce criterii de europenitate şi de democraţie aplicaţi Dumneavoastră?

Bogumil Luft:
„Pot să vă spun asta folosind exemplul Republicii Moldova. Cunosc această ţară de 15 ani. Acum 15 ani am fost pentru prima dată aici. În momentul în care eram Ambasador al Poloniei la Bucureşti şi am venit privat, turist în vizită la colegul meu, Ambasador al Poloniei la Chişinău. După asta a fost o perioadă, între anii 2000 şi 2005, în care am venit destul de des în calitate de ziarist. După asta a fost o perioadă în care nu am venit nici o dată timp de cinci ani, dar am avut contacte cu moldoveni. După aia acum 10 luni am venit şi a fost foarte interesant pentru mine această comparaţie – ceva a evoluat fosrte profund, după mine, şi a evoluat în bine.

Mi se pare că această perioadă a guvernării comuniştilor nu a fost prea favorabilă pentru această evoluţie. Dar nu a fost nici chiar aşa tragică ca să nu fie posibilă evoluţia asta a societăţii, care a dat ceva absolut nou şi ultimii doi ani se pare a dat ceva şi mai profund. Mă refer la ambianţa generală, la ambianţa generală de deschidere, de exemplu acea deschidere în libertatea de exprimare. Este vorba şi de mass media şi de felul în care oamenii comunică între ei. Ceva s-a schimbat foarte profund şi mi se pare că este o evoluţie foarte bună, care a avut loc. Şi asta este ceva despre care nu se poate spune într-un mod foarte concret, asta nu se dovedeşte aşa...”

Europa Liberă: Prin analize chimice.

Bogumil Luft:
„Da, exact. Asta este ceva care se simte, pur şi simplu. Cum se exprimă omul, care este discursul, asta e vorba şi de discursul politic, şi de discursul general. Mi se pare că aici evoluţia a fost foarte profundă spre democraţie, acest aspect. Sunt şi alte aspecte, care arată mai puţin bine. De exemplul felul în care oamenii comunică în viaţa cotidiană, de exemplul comunicarea, sau calitatea contactelor prestatorilor de servicii cu clienţii. Asta este ceva foarte interesant, foarte des contactez cu oameni nu incognito. Contactez aceşti oameni în situaţia în care ei ştiu cel puţin că sunt diplomat, de exemplu, cel puţin. Şi sunt foarte amabili şi în magazine, sunt cunoscut de toată lumea.

Când reuşesc să mă eliberez de această identitate şi când sunt privit ca o persoană oarecare de pe stradă, asta este posibilitatea cum sunt într-adevăr relaţiile şi nu e în toate cazurile plăcut. Pentru că mi se pare că este foarte multă atitudine cam puţin agresivă, cam puţin nepoliticoasă, ca să zicem aşa. După mine şi asta este un aspect al democraţiei. Democraţia este şi respectul pentru persoana umană, este una din expresiile democraţiei.”

Europa Liberă: Dar cum vă explicaţi? Asta este o moştenire? Sau e o achiziţie nouă?

Bogumil Luft:
„După mine asta este o moştenire a perioadei comuniste, pur şi simplu. Vă spun asta pentru că şi în Polonia a fost aşa. A durat câţiva ani schimbarea mentalităţii după căderea comunismului. Că a fost exact aşa. Nu am fost mai buni decât moldovenii. Şi pe asta este bazat şi optimismul meu, că dacă evoluţia generală ar fi bună spre democraţie, şi asta se schimbă, şi asta evoluează.

În Polonia s-a schimbat foarte profund deja. Puţin mai târziu, dar şi în România s-a schimbat aşa ceva. În anii ʼ90, când am fost ambasador acolo, cât reformele au fost întârziate puţin, dar a început la un moment dat această evoluţie spre democraţia europeană, pentru că despre asta vorbim. Sunt absolut convins că sunt şanse foarte mari să se schimbe asta. Dar deocamdată se simte încă ceva aşa.

Această realitate europeană este o minune, nici odată în istorie nu a existat aşa o realitate respectuoasă pentru persoana umană, pentru nişte valori de libertate, de respect reciproc, de pace. Nu a existat nici o dată în istorie ceva aşa ca realitatea actuală în Uniunea Europeană. Şi nu vă spun asta pentru că Uniunea Europeană nu are probleme. Are multe, se poate şi mai multe acum, când se aprofundează această integrare, sunt probleme de rezolvat, sunt probleme foarte grele de rezolvat.

Niciodată nu se poate spune că viitorul este sigur, asta e altă treabă. Dar în acelaş timp este o realitate la care s-a ajuns, la un nivel incredibil de realizare a valorilor europene, care au evoluat în timpul istoriei, care a mers spre un anumit progres şi asta ar trebui să recunoaştem. Tot ce s-a întâmplat cu multe ţări care au suferit în câteva decenii, puterea comunistă, care a fost cea care nu a realizat aceste valori. Şi aceşti cetăţeni care au ieşit din asta şi au vrut un viitor mai bun, văzând ce se întâmplă foarte aproape cu Europa mai de Vest.

În toate aceste ţări s-a făcut acest progres. Şi mi se pare că este foarte universal, adică este conform cu natura umană, cu visele umane, cu aspiraţiile umane – şi libertate, şi bunăstare, şi respectul reciproc, şi pace. Astea sunt lucrurile care sunt visele umane şi nu cred să fie posibil ca umanitatea să ajungă la o situaţie ideală. O situaţie ideală au trăit deja – asta a fost comunismul. Asta a fost situaţia ideală, asta a fost ambiţia – să construim o lume fără nici o problemă, sfârşitul istoriei. Istoria nu se va sfârşi.”

Europa Liberă: Polonezii sunt cunoscuţi pentru faptul că au depus eforturi susţinute în construcţia europeană. Personal îmi amintesc cu câtă râvnă şi perseverenţă polonezii căutau să demonstreze că frontiera central-europeană trebuie să treacă la Est de Polonia, şi nu la Vest. Prin experţi, dar şi prin oameni simpli au încercat să se impună peste tot. Chiar dacă erau nedreptăţiţi, dar polonezii au fost perseverenţi. Şi unii compară polonezii cu moldovenii, care încearcă să răzbată în Europa, să se impună.

Bogumil Luft:
„Deci, eu cred că este exact ceea ce am spus la început. În Polonia s-a realizat într-adevăr o reformă destul de rapidă. Adică practic Guvernul lui Mazowiecki a fost votat la 12 septembrie, dacă îmi amintesc bine, anul ʼ89. În câteva săptămâni s-au pregătit mai multe legi, care au schimbat tot – şi sistemul economic, şi politic. Momentul a fost special, că a fost mare inflaţia. Tot sistemul economic s-a prăbuşit. Nu a existat nici o altă soluţie. Pe de altă parte toată clasa politică a fost foarte unită. Nu numai cei care au venit la putere, adică cei din mişcarea Solidarnosc, dar şi acei comunişti care au fost aleşi în acel Parlament.

Acolo a fost un mecanism special - Solidarnosc, care a câştigat toate locurile pe care a putut să le câştige, a susţinut nişte comunişti care au fost mai buni la colaborare şi deputaţii comunişti au fost oameni mai deschişi pentru reforme. În general, eu spun că un lucru care este absolut necesar este unitatea clasei politice în ceea ce priveşte cele mai importante scopuri, cele mai generale direcţii în care să mergem.

Pentru că această operaţiune de tranziţie, reformele acestea sunt ceva care durează. Şi nu se poate să fie sfârşită cu succes, dacă toată clasa politică, compusă din multe partide, care se schimbă la guvernare, că asta este democraţia, nu sunt convinşi că există nişte valori comune şi nişte direcţii comune, spre care trebuie să mergi. Asta este foarte important. În Polonia am trăit exact acest lucru, dar acest lucru s-a trăit nu numai în Polonia. După această guvernare de patru ani foarte neliniştită, adică au fost lupte de partide în coaliţia de guvernare incredibile. A durat asta patru ani.

Oricum au făcut reformele cele mai importante şi asta a dat timp la nişte oameni reformişti în Partidul Comunist ca să reformeze acest partid. Când partidul de opoziţie, adică fost comunist, a ajuns la putere a fost foarte profund reformat, cu convingeri pentru democraţie, pentru economie de piaţă, cu anumită identitate social-democrată europeană. Adică ei au preluat puterea şi au continuat aceleaşi reforme. Şi îmi amintesc acest moment când ei au câştigat, a fost un şoc. Ce se mai întâmplă? Nu s-a întâmplat nimic, ei au continuat. Au existat multe probleme şi cu ei, şi de corupţie, tot ce este foarte cunoscut şi clasic în această parte a Europei. Dar ei au continuat în mod esenţial. După aia, din nou centru-dreapta a câştigat puterea şi a continuat şi cam aşa am putut să facem toată această operaţiune complicată. Aceasta trebuie să dureze, trebuie timp pentru asta, pentru schimbarea mentalităţilor, trebuie timp.”

Europa Liberă: Deci, dacă politicienii moldoveni ar căuta experienţe, cred că ar fi foarte util să se uite la experienţa Poloniei.

Bogumil Luft:
„Da, dar asta a fost în toate ţările Europei. Şi în România a fost exact aşa ca şi în Polonia, dar puţin mai târziu. În Polonia după căderea comunismului forţele necomuniste au câştigat puterea imediat şi imediat au făcut reformele. În România diferenţa a fost că imediat după căderea comunismului au câştigat forţele postcomuniste, care de fapt nu au avut această voinţă politică pentru reforme. Numai anul ʼ96 au câştigat cei care au început reformele într-adevăr. Şi au pierdut puterea şi au revenit aceşti postcomunişti care au avut timp, patru ani, anii 1996-2000 pentru reforma internă. Şi ei au reapărut ca social-democraţi, care au continuat. Deci, în toate ţările a fost ceva aşa. Şi în toate ţările, care au ieşit din comunism numai asta este eficient. Şi încă un lucru: se pare că în general, şi aici n-o să pot să spun că Polonia este un foarte bun exemplu, dar mi se pare că este un lucru foarte important căutarea unei păci. Adică să nu fie viaţa politică un război. Să existe un dialog, să existe o dezbatere publică calmă, să existe un respect reciproc.”
XS
SM
MD
LG