Aşa cum aţi aflat deja din anunţurile promoţionale, astăzi ne propunem să căutăm răspuns la întrebarea deloc nouă, dar nici depăşită „Este oare posibilă integrarea în Uniunea Europeană, ocolindu-se uşa Alianţei Nord Atlantice?”.
Invitaţii mei de astăzi sunt Eugene Kogan, expert internaţional în subiecte de securitate şi în materie de industrii ale apărării, şi Polina Panainte, director de programe la Centrul de informare şi documentare NATO de la Chişinău.
După decenii de propagandă anti NATO, obiectivele perfect umanitare ale Alianţei Nord Atlantice certificate, dacă mai e nevoie, de cooperarea sa multidimensională şi tot mai eficientă cu Federaţia Rusă, îşi fac loc în spaţiul public. Şi asta în pofida rezistenţei orchestrate de politicieni, sau generate de inerţia mentalităţilor postsovietice. Cel puţin o treime din populaţia, care sprijină apropierea Republicii Moldova de NATO, şi eventuala integrare în sistemul de securitate oferit de Alianţa Nord Atlantică, o ştim din sondaje, ajunge să se întrebe, tot mai vocalizat, dacă nu cumva comportamentul Republicii Moldova este cel puţin inconsecvent. Si asta pentru că Moldova, pe de o parte, îşi doreşte, benevol și nesilită de nimeni, să asimileze standardele Uniunii Europene, dar, în acelaşi timp, le găseşte inacceptabile, aceleaşi principii şi valori, vorba vine, cînd ele sînt proclamate şi apărate de Alianţa Nord Atlantică. Asta ca să nu mai vorbim de banii acceptaţi de la „vrăjmaşii” de odinioară.
Tot aceşti cetăţeni, cu acte în regulă, se consideră în drept să-i întrebe pe politicienii, care se ascund îndărătul neutralităţii constituţionale ca să evite barem dezbaterea publică la acest subiect, dacă nu cumva declarata nepărtinire a Republicii Moldova este de fapt o formă perversă de partizanat. Pentru că vrea să îi facă pe placul unuia dintre partenerii strategici din exterior în detrimentul propriilor şanse de asigurare a securităţii, bazate pe stabilitate politică, economică şi socială.
Acesta ar fi epigraful pentru dezbaterea de astăzi, la care participă Eugene Kogan, expert internaţional în subiecte de securitate şi în materie de industrii ale apărării, analist la un institut de profil de la Viena, şi Polina Panainte, director de programe la Centrul de informare şi documentare NATO de la Chişinău. Am insistat să prezint în oglindă părerea acestor doi experţi, care fac parte din generaţii diferite, au în spate experienţe total diferite. Dar ambii se pricep, după părerea mea, să despuieze subiectul de coaja propagandistică, în care, de regulă, îl îmbracă adversarii, dar şi susţinătorii Alianţei Nord Atlantice.
Şi încă o precizare de natură tehnică: am insistat ca fragmentele din interviul cu Eugene Kogan să fie absolut autentice, adică să nu suprapun traducerea, ca să nu existe loc pentru nici un fel de răstălmăciri. Iar locul pentru răstălmăcirea interviului, acordat în limba rusă, este pe Internet. Acolo veţi putea citi traducerea în română a fragmentelor utilizate în emisiune şi linkul la interviul integral.
Europa Liberă: Dacă ar fi să examinăm în balanţă stările de spirit pro si anti NATO, aş vrea să vă cer, să îmi spuneţi, după un sejour deja îndelungat la Chişinău, dar şi în baza cercetărilor ce stau la îndemâna oricui, dacă mentalitatea cetăţenilor, dar mai ales a politicienilor, mai distorsionează în continuare imaginea, pe care şi-o doreşte Alianţa Nord Atlantică şi mai ales a sistemului de securitate, pe care îl propovăduieşte NATO? Roca de granit de altă dată s-a fisurat? Sau nu?
Actualmente, când vorbim despre un spaţiu postsovietic, propaganda anti NATO, care venea şi continuă să vină de la Moscova, lasă urme adânci în mintea oamenilor. Persoanelor cu vârste între 45 şi 50 de ani, cred, că le vine foarte greu să îşi schimbe mentalitatea. Ei din start, cum ar veni, sunt montaţi împotriva NATO.
Am să vă spun despre un fapt, pe care l-am aflat urmare a interesului meu de cercetător pentru evoluţiile din Georgia. În Georgia, pe parcursul celor doi ani care au trecut după războiul din August, limba engleză, care nu este impusă, ci se face utilă în mod firesc, treptat începe să exercite o anumită influenţă benefică asupra unui segment al populaţiei vorbitoare de limba rusă, care în mod tradiţional era prezentă în Georgia. Vorbind engleza tînăra generaţie treptat începe să îşi schimbe concepţiile de viaţă.”
Europa Liberă: Altfel zis, prin acest oberliht „intră alte concepţii”.
Eugene Kogan: „Pentru că te uiţi altfel la viaţă, ai şi alte opţiuni, apare alternativa. Prin limba „sa” SUA prezintă şi un alt punct de vedere, şi o altă concepţie de viaţă, alte idei. Şi astfel oamenii de acolo înţeleg – iar aşa ceva cred că este posibil şi în Republica Moldova – că există şi altceva. Această alternativă nu e musai să fie una românească ci absolut diferită, total inedită şi poate chiar incompatibilă cu practicile de pînă acum ale moldovenilor. Iată de ce spun că aşa ceva s-ar putea să fie util şi în Republica Moldova, să fie mai multă limbă engleză.”
Europa Liberă: Moscova nu se arată foarte încîntată atunci cînd zone „periferice” ale fostei Uniuni Sovietice stabilesc relaţii amicale cu Occidentul şi cu NATO în special. În acelaşi timp, Rusia are un vast program de cooperare cu Alianţa Nord Atlantică, program care este mult mai avansat decît acel de care se conduce Republica Moldova sau Armenia, bunăoară. Iar în Rusia auzim voci destul de importante care optează pentru aderarea Federaţiei Ruse la NATO. Cum se împacă aceste lucruri?
Eugene Kogan: Cred că în Rusia, la fel ca în Occident, există păreri diferite referitoare la opţiunile Rusiei. Totuşi eu cred că piatra de temelie în ceea ce priveşte atitudinea Rusiei faţă de NATO se reduc la dorinţa ei de a avea o pîrghie de influenţă in interiorul Alianţei, una de factură rusească.
Iată de ce NATO în special şi Occidentul în general tratează cu multă prudenţă declaraţiile Moscovei referitoare la faptul că Rusia ar dori să devină un membru cu drepturi depline în cadrul Alianţei. Este important să se ia în calcul această optică – membru cu drepturi depline, dar în condiţiile înaintate de Moscova.”
Europa Liberă: Astfel încît NATO să devină o copie după OSCE?
Eugene Kogan: Da, ceva foarte asemănător. Pentru că noi vedem că în realitate OSCE nu funcţionează. La rigoare putem spune că OSCE este o organizaţie fără dinţi. Ea nu dispune nici de forţe, nici de influenţă, nici de capacităţi de control. Nu trebuie să uităm că există multe puncte de tangenţă.
Europa Liberă: ... Doamne fereşte şi apără, cum se spune! Şi dacă vorbim despre eventualitatea unor asemenea ameninţări, care este replica dată de NATO şi cu ce anume este mai bună dacă e să o comparăm cu sistemul de măsuri pe care le întreprinde Rusia?
Eugene Kogan: „În această problemă nu văd o mare deosebire între Rusia actuală şi URSS-ul de altă dată în cadrul Tratatului de la Varşovia. Rusia de fiecare dată a promovat cu duritate poziţia sa, la fel ca Uniunea Sovietică pe timpuri, fără să fie luate în calcul părerile aliaţilor. NATO funcţionează total diferit. Pentru că în cadrul Alianţei contează foarte mult chiar şi părerile unui aliat minor. Cel mai "mic" aliat dispune de dreptul veto. Şi atunci NATO are o problemă: ce să facă cu acest veto? Cred că aceasta este deosebirea de esenţă între NATO, bazată pe principiul consensual, şi Rusia.
Din punctul meu de vedere, Rusia nu este în stare să funcţioneze în baza principiului consensualităţii. Şi nici nu are de gînd să se conducă de acest principiu. Pentru Rusia consensul înseamnă punctul de vedere al Rusiei. Atît. În două cuvinte se poate spune că NATO nu este doar o alianţă ce asigură securitatea militară, despre care în permanenţă oamenii aud vorbindu-se pe toate continentele.
NATO mai înseamnă securitate economică şi social în acele state în care funcţionează NATO. Or, aceste elemente sînt mai puţin sonorizate sau mai puţin subliniate. Dar este foarte important ca aceste elemente să fie luate în calcul. Deoarece economia şi stabilitatea politică în aceste ţări, la fel ca economia şi stabilitatea politică în ţara dumneavoastră, sînt lucrurile cele mai importante.
Fără stabilitate politică şi creştere economică în Republica Moldova, bunăoară, orice alte acţiuni pe care NATO le întrepinde în alte state, în Irak, sau parţial, probabil şi în Republica Moldova, nu sînt de mare folos. Deoarece aceşti doi factori sînt cei mai importanţi în anul 2011.”
*
Europa Liberă: Şi acum o invit la microfon pe Polina Panainte, director de programe la Centrul de documentare şi informare NATO de la Chişinău.
Tinerii sunt un segment foarte important, sunt persoane mai flexibile, sunt persoane care nu au acea mentalitate „îmbolnăvită” de Uniunea Sovietică. Dar există şi o altă categorie de persoane – intelectualii, care investesc în educaţia lor continuă. Persoane, care verifică informaţia din diferite surse şi, respectiv, pot să-şi formeze o opinie mai obiectivă, mai corectă vis-a-vis de NATO. Ceea ce se întâmplă, sau s-a întâmplat în Republica Moldova nu este neapărat vina doar a autorităţilor.
Într-adevăr, autorităţile nu au avut un discurs coerent vis-a-vis de NATO. După ʼ90 vedem, că NATO se transformă într-o structură mai mult politică, mai mult orientată spre dialog, spre cooperare şi cu statele din fosta Uniunea Sovietică. Acest mesaj nu a fost adus la cunoştinţă de către autorităţile Republicii Moldova. Dar vedem că, prin ʼ94, noi devenim membri ai Consiliului de cooperare Nord Atlantică. Ca în 2006 să semnăm un prim plan de acţiuni Republica Moldova-NATO. Aceasta a fost o surpriză foarte mare – Voronin merge la Bruxelles, se întâlneşte cu secretarul general NATO. Şi, respectiv, şi în sondaje creşte predispoziţia cetăţenilor pentru NATO.”
Europa Liberă: Adică, oamenii au înţeles că e voie.
Polina Panainte: „Exact, fiindcă până atunci nu se vorbea despre asta. Sau se vorbea că este imposibil.”
Europa Liberă: În acelaşi timp, Guvernul comunist nu s-a grăbit să dea publicităţii conţinutul acestui program.
Polina Panainte: „Se temeau, probabil, că o să dezamăgească populaţia. Fiindcă acel plan de acţiuni nu conţinea nimic secret şi nimic, care o să schimbe radical situaţia, cooperarea dintre Republica Moldova şi NATO. Primul plan de acţiuni se referea la controlul democratic asupra forţelor armate, anumite reforme ale armatei Republicii Moldova, mai multă informare despre NATO. Nu era nimic, care să zică, că Republica Moldova mîine-poimîine se integrează în NATO şi, respectiv, se duce o politică foarte intensă.”
Europa Liberă: Adică, cooperând cu NATO, totuşi, încerca să păstreze cumva imaginea Alianţei, ca nu cumva oamenii să afle esenţa adevărată a acestei Alianţe.
Polina Panainte: „Exact. În acelaşi timp, în eventualitatea revenirii la politica pro-rusească, să nu aibă de lucru dublu. Cetăţenii, încetişor, urmau să afle câte ceva despre NATO, mai mult rămânând la discreţia cetăţeanului, decât efortul autorităţilor. Dar, în acelaşi timp, este important să menţionăm acel statut al neutralităţii, care tot timpul a fost vehiculat în politica externă şi care, de fapt, a determinat vectorul politicii externe a Republicii Moldova. Autorităţile s-au temut să promoveze mai mult ideea de NATO, ca nu cumva să perecliteze imaginea de stat neutru. Cu toate că neutralitatea nu se lovea de loc cap în cap cu cooperarea cu NATO. A propos, niciodată cetăţenii Republicii Moldova nu au fost întrebaţi, dacă ei sunt de acord cu acest articol din Constituţie. Constituţia nu a fost supusă ratificării prin referendum. A fost o neutralitate impusă în acea perioadă.”
Europa Liberă: În ziua de astăzi noi putem spune, că există o percepţie mai mult sau mai puţin adecvată în mentalul moldovenilor, în comparaţie cu ceea ce face NATO cu componentele complexe? Putem spune, că portretul este unul adevărat?
Polina Panainte: „Cetăţenii Republicii Moldova continuă să vadă NATO ca o alianţă exclusiv militară. NATO este văzut ca un bloc militar, care eventual va soluţiona conflictul transnistrean. Sau care are tancuri şi multă artilerie grea. Şi se uite de componenta asta NATO – alianţa pentru pace, alianţa politică, o alianţă a dialogului şi a cooperării. Aici este şi vina, şi sorry că spun asta, dar este şi vina jurnaliştilor.
NATO a fost prezentat ca un monstru, de multe ori ştirile despre NATO au fost luate fie din presa rusească, sau fie relatate nişte acţiuni ale NATO unde au fost înregistrate nişte victime – în Afganistan, în Kosovo. Şi, respectiv, cetăţenii nu au avut alternativă. NATO s-a asociat tot timpul cu ceva sângeros şi ceva agresiv.”
Europa Liberă: Sunt nevoit să vă dau dreptate, pentru că unii oameni, pe care-i cunosc, cred că primele cuvinte alăturate Alianţei ar fi Balcanii, ar fi Irakul. Şi greu s-ar gândi la utilizarea melanjului, instruirea ofiţerilor din Armata Naţională, care au învăţat engleza, la diferite alte forme de asistenţă. Şi paradoxul este, că, din păcate, aşa cum le stă bine moldovenilor, şi o spun asta cu regret, joacă la două capete – preferă să beneficieze de asistenţă şi să înjure pe cel, care acordă asistenţă.
Polina Panainte: „Dar nici nu se ştie foarte mult despre ce face NATO în Republica Moldova. NATO din 94 încoace tot a pompat bani pentru diferite probleme de securitate, probleme care reprezentau pericol major pentru starea ecologică şi starea sănătăţii a Republicii Moldova. Au fost desfăşurate 18 proiecte în cadrul „Science for peace”, „Ştiinţă pentru Pace”, cu contribuţia statelor membre NATO. A fost distrus acest melanj, combustibil foarte toxic pentru rachete, au fost distruse pesticide, zeci de mii de tone de pesticide, care se află peste tot în Republica Moldova şi încă continuă să se afle. Chiar în 2010 a fost semnat un nou acord pentru distrugerea unui nou stoc de pesticide.”
Europa Liberă: Şi pe care Guvernul nu este în stare să le adune.
Polina Panainte: „Nu, fiindcă costă o avere. 45 de milioane de euro au fost în ultimii ani cheltuiţi pentru distrugerea pesticidelor. În acelaşi timp, NATO pune la dispoziţie şi multe alte avantaje pentru protejarea cetăţenilor de eventuale riscuri la adresa securităţii. Republica Moldova zice că este un stat neutru, dar uită că neutralitatea costă. Şi fiind un stat neutru, tu trebuie singur să-ţi asiguri cheltuielile pentru armată, pentru întreţinere, pentru eventualele răspunsuri la situaţiile de criză. Noi nu avem aceşti bani.
Un stat membru NATO alocă două procente din Produsul Intern Brut pentru dezvoltarea armatei. Noi, cu chiu, cu vai, alocăm 0,4 procente. Doamne fereşte, ceva să se întâmple în Republica Moldova, mi-i frică să mă gândesc cum se va reacţiona.”
Polina Panainte: „Eu sper, că tinerii se interesează de aceste subiecte. Noi, la Centru de informare NATO, cu asta ne ocupăm. Încercăm să oferim cât de mult acces la informaţie obiectivă şi corectă despre NATO. Din păcate, subiectul securităţii nu se discută nicăieri la universităţile din Republica Moldova, decât la instituţiile Ministerului Afacerilor Interne, Ministerului Apărării şi ale SIS-ului. Doar acolo se discută chestii de securitate, unde poţi să afli în complexitate ce este NATO, cum funcţionează şi tot aşa mai departe.”
Europa Liberă: Pardon, dar poate nu se face pentru ca să nu să se creeze impresia că e propagandă? Se poate vorbi despre NATO fără ca să faci propagandă?
Polina Panainte: „Desigur că se poate. NATO nu este un obiect de propagandă. NATO este o alianţă, este o organizaţie mare, care şi-a demonstrat eficienţa şi eficacitatea pe parcursul anilor. Şi este mai mult un partener al Republicii Moldova. Dacă nu e necesar să se discute despre NATO într-un curs specializat, atunci despre securitatea noastră, despre consens şi despre capacitatea tuturor statelor care sunt membre NATO să aibă un cuvânt a spune în luarea deciziilor. Vreau să aduc exemplul Albaniei, care tot timpul a fost considerată cea mai săracă ţară din Europa şi a fost considerată şi răţuşca urâtă a Europei. Acum nivelul nostru cade mult sub nivelul Albaniei. Albania a devenit stat membru NATO, Albania are acelaş cuvânt şi acelaş vot la masă, împreună cu Statele Unite, Canada, Germania, cu Polonia.
Care este capacitatea noastră de luare a deciziilor şi de a influenţa deciziile ce se iau la nivel regional sau european? Trebuie să ne dezobişnuim să beneficiem pe spatele altcuiva şi să încercăm să contribuim cumva la securitatea acestei regiuni.”
Europa Liberă: Mai există o sperietoare, care funcţionează. Ca să intri în NATO iniţial trebuie să faci un efort enorm, ca să corespunzi standardelor cu armament, cu sisteme, etc. La un asemenea gen de îngrijorări cum răspundem?
Polina Panainte: „Să-l citez pe un fost ministru de Externe german, care spunea, că în NATO poţi intra cu un tractor uzat, pe când în Uniunea Europeană cu un tractor uzat nu o să te primească. Şi asta au făcut toate statele din Europa din Est până a deveni membre ale Uniunii Europene. Vorbesc despre Statele Baltice, România, Bulgaria, Europa Centrală. Până au intrat în UE ei au îndeplinit reformele solicitate de NATO, care sunt absolut compatibile cu cele ale Uniunii Europene.
Plus la aceasta, NATO ajută foarte mult ca să-ţi reformezi armata, ca să instruieşti militarii tăi. Să treci de la un sistem de recruţi la un sistem cu o armată bazată pe un sistem profesionist. Şi, respectiv, aceleeaşi solicitări le are şi Uniunea Europeană, indiferent te ajută NATO, te ajută UE sau faci asta singur. Uniunea Europeană pune foarte mare accent pe securitatea statului, care eventual va devine mebru.”
Europa Liberă: În Moldova, ştiţi prea bine, noi avem o problemă de divizare pe diferite criterii, false uneori. Se consideră, că cei care sunt pro-NATO sunt de dreapta, sunt în mod automat pro-unionişti, pro-români, iar cei care sunt împotriva apropierii de NATO sunt pro-ruşi, sunt eventual transnistrenii. Cum pot fi anihilate, lichidate aceste dezbinări? Care după aceea acţionează şi în alte domenii - nu putem alege un preşedinte, de exemplu, din cauza asta.
Şi aici este marele paradox şi marea problemă a cetăţenilor Republicii Moldova – lipsa de identitate. Noi încă nu ştim foarte bine cine suntem, pe cine vrem să votăm, unde vrem să mergem. Şi, respectiv, anumit grup al societăţii citeşte presa rusească, se informează din sursele mediatice ruseşti.”
Europa Liberă: Se scoală la orele 11.
Polina Panainte: „Se scoală, probabil, la ora Moscovei. Şi multiplică acel mesaj, care este transmis şi în Rusia. Dar Rusia are o altă experienţă cu NATO. Acum se vehiculează mult şi în mediile politice ruseşti o eventuală aderare a Rusiei la NATO.
Dacă la sfârşitul celui de-al doilea război mondial NATO era o ameninţare pentru Rusia, şi Rusia era o ameninţare pentru NATO, acum ameninţările vin total din altă parte. Vin de undeva din Orientul Mijlociu şi nu mai este necesar să se bată cap în cap. Şi o securitate europeană nu poate fi asigurată decât împreună cu Rusia. Şi Rusia nu-şi poate asigura securitatea decât împreună cu Uniunea Europeană, sau cu statele membre NATO.
Şi aici este un alt lucru, pe care doresc să-l subliniez – cetăţenii Republicii Moldova îşi doresc integrarea în Uniunea Europeană. Circa 70 la sută sunt favorabili acestei integrări, dar sunt împotriva aderării la NATO. Dar uitându-ne la ţările care sunt membre NATO, vedem că 21 din cele 27 de state membre ale NATO sunt state mebre ale Uniunii Europene. Deci, practic, este aceeaşi cooperare cu aceleeaşi state, presupune aceleeaşi avantaje, fie UE, fie NATO.”
Europa Liberă: Factorii decizionali, politicienii, oamenii care contează şi decid, până la urmă, ei sunt suficient de conştienţi? Sau continuă şi ei să fie tributarii unei mentalităţi mai vechi?
Polina Panainte: „Eu nu pot să speculez pe ce cred guvernanţii noştri. Cert este, că în platforma electorală a partidelor politice, care au participat în campania electorală recentă, doar câteva partide s-au referit la relaţia cu NATO. Şi doar Partidul Liberal, care este reprezentat în Parlament, vorbeşte despre integrarea în NATO. PLDM-ul spune, că este necesar să consolidăm relaţia cu NATO şi perspectivele de cooperare se vor arăta pe parcurs. Pe când Partidul Comuniştilor întotdeauna a vehiculat păstrarea statutului de neutralitate.
Eu cred, că toţi sunt conştienţi de necesitatea cooperării cu NATO şi de avantajele pe care le vom obţine. Integrarea în NATO presupune creştera economică imediată. Tu devii membru al unui club special, al unui club de ţări dezvoltate, capeţi imaginea unei ţări stabile, a unei ţări securizate. Respectiv, investiţiile străine vin în ţara ta mult mai multe. Creşte economia, creşte gradul de investiţii în domeniul securităţii, cresc salariile şi multe alte avantaje. Cine nu-şi doreşte asta pentru ţara lor? Există frică de Rusia? Ok.
Trebuie să discutăm asta şi să vedem în ce măsură Rusia s-ar supăra dacă Republica Moldova îşi intensifică cooperarea cu NATO. Foarte clar primul ministru Rusiei Putin s-a exprimat, că nu-şi doresc o extindere a NATO în Est. Dar în acelaşi timp ei sunt cei, care propun o cooperare mai intensă cu NATO. Şi despre asta din nou nu se vorbeşte. Se pare, că Rusia şi NATO nu cooperează deloc. Militarii ruşi particpă la misiunile NATO, au participat în Balcani timp de şase ani de zile. Militarii ruşi sunt instruiţi de către NATO, au exerciţii comune. Când se pensionează, NATO are grijă ca aceşti militari să fie reprofilaţi, să înveţe engleza, să poată să se integreze în societatea civilă. Eu îmi doresc ca Republica Moldova într-o zi să coopereze măcar la acel nivel, la care cooperează Rusia până acum.”
