Linkuri accesibilitate

Calitatea și calitățile parteneriatului dintre guvernare și societatea civilă


Invitații lui Vasile Botnaru în studioul Europei Libere

Invitații lui Vasile Botnaru în studioul Europei Libere

De vorbă cu Arcadie Barbăroșie (IPP) și Leonid Litra (IDIS Viitorul).


După ce ambarcaţiunea Guvernului Filat-2 a fost lansată pe apă, sau aşezată pe şine, dacă va place mai mult, ne putem permite luxul să o slăbim din priviri. Cel puţin pe durata a 100 de zile. E ca şi cum de bon ton să-i lăsăm pe membrii Cabinetului să-şi facă rodajul. Fie. Între timp ne putem gândi la viitorul parteneriat dintre guvernare şi societatea civilă. Or, de calitatea acestui parteneriat depinde randamentul actului de guvernare şi, implicit, calitatea vieţii cetăţenilor. Deci, astăzi discutăm despre puterea ONG-urilor, care sunt vocile cele mai sonore ale societăţii civile, în raport cu puterea. Noua putere.

*

Europa Liberă: Invitaţii mei de astăzi sunt directorul Institutului de politici publice, Arcadie Barbăroşie şi Leonid Litra, vicedirectorul pe cooperare internaţională la Institutul pentru dezvoltare şi iniţiative sociale „Viitorul”. Discutăm despre puterea societăţii civile în raport cu puterea. Noua putere.

Organizaţiile non-guvernamentale sunt eficiente atunci, când sunt alungate din ţară, ca în Belarus, de exemplu, sau în Rusia, Soros-ul. Atunci se consideră, că deranjează puterea, că au dinţi – dacă sunt închise, dacă sunt declarate non-grata. În condiţiile în care există o putere democratică, ce criterii de eficienţă putem aplica, ca să spunem, că organizaţiile non-guvernamentale îşi fac datoria şi, la rându-i, puterea ia în calcul această voce a organizaţiilor non-guvernamentale? Domnule Barbăroşie?


Arcadie Barbăroşie: „Haideţi să înţelegem, chiar şi în acea R. Belarus există organizaţii neguvernamentale, organizaţii ale societăţii civile, care sunt eficiente, dar care lucrează foarte bine în ţară, bine-merci. Nu neapărat organizaţia neguvernamentală este în opoziţie dură faţă de Guvern, indiferent de caracterul guvernării. Să aducem câteva exemple: organizaţiile care lucrează cu persoane cu dezabilităţi, de exemplu. Organizaţii, care lucrează cu copiii fără părinţi, organizaţiile care lucrează cu bătrâni.”

Europa Liberă: Care împarte seringi, de exemplu.

Arcadie Barbăroşie:
„Care împarte seringi, sau care lucrează pentru a diminua influenţa HIV-Sida, sau a tuberculozei, sau a diminua utilizarea drogurilor, etc. Sunt o mulţime de organizaţii, care lucrează bine-merci, de exemplu, chiar în Transnistria noastră. Şi sunt eficiente. Eficienţa nu este neapărat legată de faptul, dacă eşti scos afară din ţară sau dacă eşti băgat la puşcărie. În consecinţă, este foarte greu de definit nişte criterii de eficienţă a organizaţiilor non-guvernamentale.
Arcadie Barbăroșie


Eu aş încerca să formulez criteriile în felul următor: dacă organizaţia îşi realizează scopurile, în conformitate cu misiunea expusă în statutul de activitate a acestei organizaţii. Unul din criteriile de bună guvernare este transparenţa.

Când se discută în principiu, dacă există o problemă în stat, sau nu există probleme în ţară, sau în domeniu, la nivel local, nu contează unde. Pentru că s-ar putea întâmpla, că guvernarea crează probleme pe loc gol, adică de fapt inventează nişte probleme unde ele nu există. Sau din contra, se apucă de soluţionarea unor probleme, care nu sunt atât de importante, nu sunt atât de prioritare şi crează un fel de guvernare, dacă vreţi Dumneavoastră, iluzorie.”

Europa Liberă: Şi risipitoare.

Arcadie Barbăroşie:
„Şi risipitoare. Pe parcursul guvernării comuniste, atunci când în 2006 a pornit acel proiect de colaborare cu Parlamentul, am încercat, în fond, să înţelegem în baza căror principii poate fi realizată această colaborare. Dacă la etapa discuţiilor se încerca a promova un model, care de fapt este instituit la Consiliul Europei, spre exemplu, şi aplicat şi în alte ţări: Parlamentul îşi alege nişte organizaţii şi le acreditează, organizaţii neguvernamentale. Şi după aceea colaborează numai cu alea acreditate, am zis că aşa nu merge. Pentru că întreaga societate trebuie să cunoască cu ce se ocupă Parlamentul. Şi atunci am răsturnat modelul şi cred că am venit cu un model, care, după mine, este bun.

Adică, Parlamentul este deschis, transparent, publică proiectul de lege pe site, cu suficient timp înainte de a fi discutat, cu notele informative, etc. Şi într-o perioadă determinată de timp, să zicem în 15 zile , aşa cum a fost, fiecare persoană are dreptul să vină cu nişte propuneri vis-a-vis de acel proiect.”

Europa Liberă: Cât de eficientă a fost colaborarea?

Arcadie Barbăroşie:
„Atunci, pe parcursul guvernării comuniste, au existat foarte multe propuneri, care au fost acceptate. Pentru că a existat o presiune – atât din interiorul societăţii, cât şi din exteriorul ţării. Era declarată acea direcţie spre integrarea în Uniunea Europeană şi exista în felul acesta şi presiunea partenerilor noştri pentru dezvoltare. Eu m-aş referi la câteva din acele propuneri. De exemplu, Codul audiovizualului, care a fost elaborat iniţial de organisme din societatea civilă, în parteneriat cu partide politice din opoziţie. A fost discutat destul de larg. Că realizarea acelui Cod al audiovizualului până la urmă a eşuat într-o mare măsură este altceva.

Pentru că orice lege, oricât de bună e, dacă nu există un mecanism corect de implementare a acelei legi, dacă nu există mecanisme de control din partea societăţii civile în întregime şi nu din partea unor asociaţii ale foştilor ofiţeri de KGB, sau mai ştiu eu ce, atunci sigur că totul se trivializează. Orice poate fi trivializat. Unele organizaţii ale societăţii civile atunci au conlucrat foarte eficient. În special pe domeniul expertizei proiectelor de legi la criterii de coruptibilitate. Şi aşa cum spun colegii din organismele respective, cam 50 la sută din propuneri au fost acceptate. Că celelalte 50 nu au fost acceptate, înseamnă că au mai rămas găuri în acele legi, prin care corupţia trece.”

Europa Liberă: Leonid, cum răspunzi dumneata la întrebarea mea: cui trebuie să placă ONG-urile?

Leonid Litra
Leonid Litra:
„Eu cred, că ONG-urile nu există ca să placă cuiva. Ele au o misiune. Domnul Barbăroşie a vorbit despre această misiune şi ele activează în vederea implementării sau atingerii acestor obiective.


De multe ori se pune întrebarea, dacă un ONG trebuie să fie anti, pro. Există câteva concepte, care ambalează aceste comportamente. Există societate civilă anti stat, ceea ce poate se manifestă, aţi menţionat, în Belarus, de exemplu. Dar vreau să fac aici o paranteză – nu ţine de domeniul social. Când vorbim despre social, acolo toţi oamenii ştiu, că nu-i afectează cumva distribuirea de seringi, dar mai mult de sistemul politic în ansamblu.

Şi există alte două curente, sau accepţiuni, care sunt cooperarea cu societatea civilă. Atunci când statul, de fapt, crează premize pentri această cooperare. Şi societatea civilă post stat, viziunea idealistă a societății civile, care vede în perspectivă dispariţia sau diminuarea rolului statului în gestionarea lucrurilor în stat.

Cred că prima opţiune anti stat nu este cea mai bună. Pentru că atâta timp cât vrei să-ţi atingi obiectivele prin această abordare, nu ştiu cât poţi atinge. Şi au existat, din 2006, de când a fost lansat acest parteneriat cu societatea civilă, care a fost pe alocuri mimat, pe alocuri a existat o cooperare. Unele organizaţii au cooperat foarte bine la acel moment. Dar finalitatea n-a fost acea care şi-au dorit-o.”

Europa Liberă: În plus, îmi cer scuze – fac şi eu o paranteză, puterea a înţeles foarte bine să creeze pseudo organizaţii non-guvernamentale, după vitrina cărora să se ascundă, sau să le scoată în faţă pentru rapoarte în exterior. Nu?

Leonid Litra:
„Exact. Sunt şi astfel de organizaţii. În Moldova sunt opt mii de organizaţii non guvernamentale. Putem să numărăm pe degete, câte din ele poate sunt eficiente, dacă e să introducem nişte indicatori de performanţă. Câte politici au fost adoptate, ce exact s-a făcut.

Acum avem un alt organism creat, care se numeşte Consiliul naţional pentru participare sau de participare, compus de 30 de organizaţii şi creat la iniţiativa Guvernului. Un mecanism bun, dar care are încă, în opinia mea, o mişcare mai haotică, poate. Abia am ajuns la o setare a parametrilor în aceeaşi accepţiune pentru toţi participanţii acolo. Şi ceea ce e bine în acest Consiliu este că nu încearcă să fie o entitate, care se detaşează, dar încearcă să includă şi alte organizaţii, pentru a fi cât mai reprezentativ în raport, sau în discuţia cu Guvernul.”

Vasile Botnaru


Europa Liberă: Leonid, dar uitându-mă la televizor, de exemplu, şi atunci când premierul Filat îl întreba pe un ministru, dacă nu cumva la nominalizările pe care le face ţine cont de părerea Consiliului de participare, cumva îmi aminteşte de situaţia din Rusia. Unde aceste consilii au asimilat exponenţii societăţii civile, uneori i-a omogenizat şi i-au făcut parte a vocii din „Edinnaia Rosia”. Acest risc există? Că despre aceasta încercăm să vorbim. Unde este limita, când societatea civilă, participând, coparticipând, devine, sau îşi pierde vocea, devine complice.

Leonid Litra:
„Bineînţeles, că societatea civilă trebuie să coopereze cu guvernarea. Asta este poziţia mea. Dar în momentul, în care guvernarea nu-şi onorează promisiunea, în acest moment, cred, că societatea civilă trebuie să se retragă şi să aibă o ofensivă. Pentru că balanţa este foarte firavă şi atunci nu putem avea o poziţie alb sau negru. Cooperezi pe unele domenii, unde lucrurile se mişcă, ai cu cine lucra, oamenii care sunt acolo înţeleg utilitatea societăţii civile, a expertizei care există în domenii, la unele organizaţii. Şi nu poţi coopera pe altele, ceea ce mi se pare firesc. Cred, că trântirea uşii nu este cea mai bună soluţie. Mie îmi pare, că este foarte greu să schimbi unele politici, să ajungi ca ele să fie implementate, dacă trinteşti uşa în faţa statului.”

Europa Liberă: Cel mai recent exemplu a fost supărarea politicienilor, că s-au publicat nişte liste cu candidaţi potenţial corupţi, sau succeptibili. Societatea, în mod normal, într-adevăr, vă face părtaş la lipsa de progres în lupta cu corupţia, dacă aceste acţiuni nu conduc la diminuarea indicelui de corupţie.”

Arcadie Barbăroşie:
„Ca să revenim la acea listă – istoria nu s-a terminat încă. Cazul este în instanţă. Eu presupun, că organizaţiile, care au rulat acel proiect, vor câştiga şi atunci acele broşuri cu listele persoanelor care, după părerea organizaţiilor respective, nu merită să fie membri ai Parlamentului, vor fi distribuite. Desigur, că este niţel cam târziu, dar oricum ţara trebuie să-şi cunoască eroii. Ca să revenim şi la întrebarea Dumneavoastră: în ce măsură sunt organizaţiile societăţii civile „părtaşe” la politicile guvernului?

Arcadie Barbăroșie
Haideţi să înţelegem foarte clar, că responsabilitatea privind deciziile luate, aparţine în întregime Guvernului. Noi nu putem decât să venim cu nişte recomandări, cu nişte calcule, cu nişte fundamentări pentru acele recomandări. Până la urmă, decizia politică şi-o asumă Guvernul.

Noi avem câteva opţiuni – să stăm liniştiţi într-o parte şi tăcem. Lăudăm Guvernul, că a acceptat unele propuneri de ale noastre, sau criticăm Guvernul, că de fapt nu ne-a înţeles. Când stau să mă uit ce s-a întâmplat pe parcursul acestui un an şi ceva, de când a guvernat Alianţa pentru Integrare Europeană-1, nu au am fost, probabil, suficient de incisivi, direct, critic la ceea ce făcea Guvernul, pentru că, sincer să vă spun, am acceptat acea poziţie de creditare a guvernării pentru o perioadă oarecare. „Sunt ai noştri”...”

Europa Liberă: Cu ghilimele, iarăşi.

Arcadie Barbăroşie:
„Iarăşi cu ghilimele, „sunt ai noştri”. Cu ghilimele, într-adevăr, şi haideţi să vedem ce vor realiza. Haideţi să le dăm un timp, un răgaz ca să realizeze ceva, pentru că, într-adevăr, starea în care au preluat ţara era jalnică. Acum cred, că acea perioadă de creditare s-a cam terminat.”

Europa Liberă: Acest Guvern vă inspiră înredere? O să fiţi auziţi?

Arcadie Barbăroşie
: „Punctăm câteva lucruri: domnul prim-ministru a promis de câteva ori, că recomandările noastre vor fi luate în consideraţie. Doi: de-acum cred că vom fi mult mai duri, cel puţin în ce mă priveşte. Problemele care stau în faţa ţării sunt atât de grave, încât nu ne mai putem permite răgazuri şi creditări. Desigur că există întrebări vis-a-vis de componenţa acestui Guvern, dar haideţi să vedem, cum vor formula planul de activitate pentru primul an de guvernare. Haideţi să vedem bugetul şi după aceea vom încerca să intervenim. Eu tot zic vom, dar trebuie să fac o precizare, care este după mine foarte importantă.

Partidele participă în alegeri, lumea votează, partidele câştigă, au locuri în Parlament. Într-un fel, partidele pot zice: eu sunt ales de către cetăţeni. Voi de unde veniţi? Cine sunteţi voi? Cine v-a ales, cine v-a dat legitimitate? În sensul ăsta, există un loc slab în toată istoria asta. Pentru că, într-adevăr, cine m-a legitimat pe mine să fac nişte recomandări?

Europa Liberă: Prin selecţie naturală. Dacă câştigaţi proiecte granturi.

Arcadie Barbăroşie:
„Nici n-am luptat cu nimeni, sincer să vă spun. Şi participarea mea la Consiliul de participare nu este finanţată de nimeni, este voluntariat, în fond.”

Europa Liberă: Nu, eu mă refer la brevetul de capacitate, pe care-l are organizaţia. Dacă 10 ani, de exemplu, câştigă nişte finanţări, dacă dă nişte expertize valabile, pe care le recunosc în exterior, mi se pare, e un criteriu decent.

Arcadie Barbăroşie:
„Probabil acesta este unul din criterii, într-adevăr. Dacă a fost finanţată de nişte donatori şi a dezvoltat o expertiză, între timp, datorată acelor granturi. Recomandările au fost recunoscute în interior, cât şi în exterior. Mai important câte o dată este în interior.”

Europa Liberă: Păi, ca la un savant – dacă ai publicaţii, exişti, dacă nu ai, degeaba.

Arcadie Barbăroşie:
„Dacă nu ai, nu exişti, absolut. Deci, într-un fel, legitimitatea este prin participare. Particip, îmi pasă de ceea ce se întâmplă, iau poziţii, dacă vreţi. Pot să vin cu acel exemplu, când am reuşit totuşi să schimbăm situaţia cu predarea obligatorie a religiei în şcoală. Deşi unde dai şi unde crapă – până la urmă se predă şi nu aşa cum am vrut noi. Nu aşa cum am vrut noi.”
Leonid Litra și Arcadie Barbăroșie


Leonid Litra:
„Eu ce vroiam să spun, când s-a atins o problemă, într-adevăr, importantă – creditarea, sau creditul dat Guvernului. Există şi o teorie în acest sens, care spune, că societatea civilă în spaţiul post-sovietic, de obicei, este mult mai puţin ostilă guvernului de centru-dreapta. Pentru că ea, prin definiţie, este mai de centru-dreapta, pentru că promovează valorile liberale. Ceea ce urmează este un fel de „watchdog” pe politici, pe domenii înguste, poate. Cu paşi mici să schimbăm acele lucruri, care nu ne plac.”

Europa Liberă: Leonid, ascultătorul nostru operează cu categorii concrete. Voi sunteţi acei, care ar trebui, eventual, să ajutaţi guvernarea, componentele alianţei să ia decizii corecte, când sunt probleme divergente, prin definiţie. Iată, Constituţia: umblăm la ea sau nu? Sau schimbăm ecartamentul căii ferate sau nu? Renunţăm la poliţia de frontieră, la grăniceri, sau nu. Sunt lururi, care aruncate în societate într-o discuţie, ele generează confruntări, uneori dramatice. Şi dacă vocea societăţii civile este ascultată, cel puţin se amortizează posibilele confruntări. Iată în sensul ăsta Dumneavoastră speraţi să fiţi auziţi, solicitaţi? Sau nu?

Leonid Litra:
„Noi sperăm şi chiar am iniţiat un proces de, noi îi spunem „early-warning”, este iarăşi o chestie împrumutată din Occident.”

Europa Liberă: Avertisment timpuriu.

Leonid Litra:
„Este un mecanism de prevenire a crizelor. Mecanismul de prevenire a crizelor încearcă să simuleze direcţiile unde pot apărea conflicte. Aceste tatonări, dar la nivel mega, să-i spun aşa. Acolo unde pune în pericol chiar şi susţinabilitatea actului guvernării, sau cât de coerent este acest act. Şi încercăm să facem acest lucru. Este foarte greu să găseşti încrederea, a propos, a unor structuri din cadrul Guvernului, chiar dacă aşteptările erau altele. Pentru că au fost mulţi, care au plecat din societatea civilă în Guvern, odată cu investirea AIE, în 2009. Şi totuşi unii din ei, după ce au plecat, parcă s-au metamorfizat într-un fel, au devenit mai rigizi, mai închişi.”

Arcadie Barbăroşie: „Au sărit de cealaltă parte a baricadei.”

Europa Liberă: S-au convertit.

Leonid Litra:
„S-au convertit, să spunem aşa. Până la urmă e în beneficiul nostru, al tuturor să existe acest mecanism de preveire a crizelor. Or, tocmai aici societatea civilă trebuie să intervină ca mediator.”

Europa Liberă: Tocmai aici intervine următoarea fază. Dacă nu ia în calcul vocea societăţii civile, ce se întâmplă? Nimic nu se întâmplă.

Arcadie Barbăroşie:
„Nimic nu se va întâmpla, dar presiunea va exista, pentru că dacă acele recomandări s-au bazat, şi ele de regulă se bazează, pe nişte analize, pe nişte calcule, evaluarea unor costuri, în cazul când recomandarea respectivă nu este acceptată, atunci vor fi nişte pierderi. Adică iarăşi costuri, pe care le suportă societatea. Dacă se realizează recomandarea respectivă va avea de câştigat societatea. În fond, dacă recomandările respective sunt elaborate destul de, haideţi să spunem, ştiinţific nu prea vreau să trivializez acest cuvânt, dar în fond dacă au o fundamentare mai mult sau mai puţin serioasă, pe argumente serioase, atunci noi putem ieşi public cu ele, la Dumneavoastră, la presă.”

Europa Liberă: Daţi-mi câteva exemple, istorii de succes, sau de insucces vizibile. Cum ar fi, de exemplu, referendumul. Dacă nu a fost expertizat în prealabil sub aspectul posibilului eşec şi bani s-au cheltuit, se trag multe crize în continuare, reverberaţia este vizibilă.

Arcadie Barbăroşie:
„Referendumul într-adevăr este o chestie foarte interesantă. Pentru că au existat voci, care au recomandat Parlamentului să pună pragul zero de validare a referendumului.”

Leonid Litra: „Sau 25.”

Arcadie Barbăroşie
: „Eu personal am zis, că trebuie pragul zero. Adică de fapt o sigură persoană dacă participă la referendum, atunci referendumul este valid. Au existat şi analize atunci, care spuneau că partidele care participă la referendum, în campania pentru referendum, nu promovează interesele referendumului, ci-şi promovează interesele proprii pentru posibilele alegeri parlamentare.”

Europa Liberă: Am încălecat tema. Alte poveşti relevante?

Arcadie Barbăroşie:
„Alte poveşti? De succes sau de insucces? Haideţi să ne referim la câteva poveşti de succes.”

Leonid Litra: „Scăderea pragului electoral pentru partidele politice, de la şase la patru. A fost o presiune din societatea civilă vizibilă.”

Arcadie Barbăroşie
: „Haideţi să ne amintim cu istoria tristă, privind predarea obiectului „Deprinderi de viaţă” în şcoală. Necesitatea acestui obiect a fost fundamentată. S-au făcut calcule, s-a elaborat Curriculum, s-au elaborat manuale. Şi o decizie politică neghioabă, în fond, a anulat un efort de mulţi ani, cu repercusiuni negative.”

Europa Liberă: Asta înseamnă, că a fost povestea de succes a altei părţi a societăţii civile. A acelei părţi a societăţii civile, care pledează pentru predarea ortodoxiei în şcoală. Acolo e o poveste de succes?

Arcadie Barbăroşie:
„Nu, strategic este un insucces. Strategic este un eşec şi pentru acea parte. Copii, care absolvesc şcoala, liceul, etc, nu vor avea nişte deprinderi elementare, cu repercusiuni asupra sănătăţii lor.”

Europa Liberă: Dar vor fi buni creştini, aşa zice adversarul Dumneavoastră.

Arcadie Barbăroşie:
„Nu este clar, deocamdată.”

Leonid Litra: „Acest subiect a fost şi foarte politizat, să nu uităm.”

Europa Liberă: Iată în această situaţie, mă iertaţi, mi-aţi ridicat mingea. Şeful guvernului pe cine trebuie să asculte, pe cei care sunt mai mulţi?

Arcadie Barbăroşie:
„Partea proastă este, că politicienii şi şeful Guvernului inclusiv, care este un politician, îi ascultă pe cei mai mulţi, pe când el trebuie să se uite la lucrurile care sunt raţionale şi strategice. Politicienii, cu părere de rău, sunt ghidaţi de interese de durată electorală.”

Europa Liberă: Populiste prin definiţie.”

Arcadie Barbăroşie:
„Maximum de patru ani de zile. Pe când politicile de acest tip – reforma sistemului educaţional, reformarea sistemului de ocrotire a sănătăţii sunt eminamente politici de durată, de cel puţin 10-15 ani de zile. Atunci de abia încep a veni roadele unor asemenea reforme. Or, ce politician vrea să aducă binele unui partid, care va guverna peste 15 ani de ziel? El vrea bine astăzi pentru propriul partid.”

Europa Liberă: Ultima întrebare pe final. Sunt obligat să vă întreb, dacă este suficient de matură, pregătită, capabilă societatea civilă, exponenţii cei mai vizibili, să facă faţă acestei provocări cu un Guvern liberal-democrat? Ca Alianţa pentru Integrare Europeană să aibă expertiză valabilă.

Leonid Litra
Leonid Litra:
„Cred, că societatea civilă este pregătită. Sau o parte din această comunitate este pregătită, are expertiză în domeniu. Luând exemplu – programul de guvernare. Ştiu, că a fost consultat cu mai mulţi experţi în domeniu. Nu aşa public, dar a fost făcut acest apel, ceea ce înseamnă, că ei ştiu cum să pună lucrurile. Societatea civilă din Moldova are şi alte probleme, din păcate. Una din poverile societăţii civile este să-şi găsească finanţare, pentu că statul nu este interesat.”

Europa Liberă: Deci, iarăşi rămâneţi la cheremul sacului cu bani de la americani.

Arcadie Barbăroşie:
„Nu, aici este şi Uniunea Europeană, nu neapărat american.”

Europa Liberă: Eu înţeleg. Dar de regulă vi se reproşează că mâncaţi din palmele occidentalilor.

Arcadie Barbăroşie:
„Da, unchiului Sam.”

Leonid Litra: „Şi Guvernul are împrumut de 18 procente în buget.”

Europa Liberă: Şi el din palme.

Arcadie Barbăroşie:
„Tot de acolo.”

Leonid Litra:
„Ei tot de acolo şi chiar mai mult. Cred că Republica Moldova, sau expertiza care este în Republica Moldova este gata să dea unele lecţii de democraţie, însă ea este şifonată în aspectul exterior de fenomenul sărăciei. Când te gândeşti la Moldova şi te gândeşti că ea este atât de săracă, nu-ţi mai vine să crezi, că există acolo nişte oameni, care pot să pună pe masă politici, sau nişte propuneri şi care ştiu să le evalueze.”

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie, critic sau autocritic?

Arcadie Barbăroşie:
„Eu aş vrea, poate, să nu fiu în total de acord cu Leonid într-un sens şi cu Dumneavoastră, că de fapt societatea civilă se bazează, tebuie să se bazeze în mare măsură pe principiul participării voluntare. Or, lucrul acesta este posibil atunci, când există un segment larg din societate, care are un nivel de trai destul de înalt, astfel încât să-şi poată permite să aloce din timpul liber propriu, fără remunerare, pentru binele comunităţii. Că este la nivel local, că este la nivel naţional, deja este o altă întrebare.”

Europa Liberă: Dumneavoastră mă duceţi într-un subiect, care e durerea mea. Pentru că dacă omul nu ştie să măture voluntar sâmbăta în jurul casei asta este rădăcina tuturor releleor noastre.

Arcadie Barbăroşie:
„Poate în jurul casei el şi mătură, dar dacă el nu ia mătura şi nu iese să măture strada centrală, sau dacă nu merge cu toţi împreună să repare un stadion, asta este într-adevăr o boală.”

Europa Liberă: Exact.

Arcadie Barbăroşie:
„Presupun, că a existat în societatea noastră, la nivel rural, ceea ce se cheamă clacă.”

Europa Liberă: Exact. Lampaci.

Arcadie Barbăroşie:
„Lucrul ăsta a existat. După aceea a fost trivializat în perioada comunistă, prin acele subotnice. Şi acum există un fel de aversiune vis-a-vis de activitatea voluntară. Dar şi încă o dată trebuie să existe cetăţeanul suficient de bine asigurat, care să nu fie dependent de stat într-o măsură atât de mare. Şi care să fie conştient, că dacă acordă din timpul său liber comunităţii, nu face decât să îmbunătăţească şi propria existenţă.

Noi ar trebui să avem şi baza legală. Şi nu degeaba organizaţiile non-guvernamentale promovează legea voluntariatului, care să asigure statut legal voluntarului. Doi: şi poate este foarte important, dacă există suficientă expertiză, etc. – să nu uităm că o parte din exponenţii societăţii civile au migrat în Guvern. Adică, în această societate civilă exista suficientă expertiză, astfel încât Guvernul a folosit acea expertiză.”

Europa Liberă: Ditamai ambasador în America, Igor Munteanu, de la IDIS „Viitorul”.
Igor Munteanu


Arcadie Barbăroşie:
„Ambasador în America. Dar haideţi să ne uităm la domnul Godea, care e de la Centrul „Contact”. Să vedem expemplul Alexandru Tănase, ministrul Justiţiei, care vine din ONG-uri de drept.”

Europa Liberă: Adjunctul, Oleg Efremov.

Arcadie Barbăroşie:
„Adjunctul Oleg Efremov. În general, sunt o mulţime de persoane. Parte din persoanele care au activat în guvernare, acum nu mai sunt la guvernare. Mă refer la cei, care sunt în opoziţie. Că există o reticenţă vis-a-vis de guvernarea comunistă şi reprezentanţii acestei guvernări, dar cu timpul ea se va diminua şi persoanele respective vor intra ele însele în societatea civilă. Cu expertiza pe care au avut-o deja la guvernare. Că e o expertiză de pe timpul guvernării comuniste... haideţi să ne gândim, că persoane care erau la Ministerul Economiei, sau la Ministerul Finanţelor, sau la Agriculturii, la Mediului nu sunt atât, să zic, de politizate ca şi persoanele care au lucrat, spre exemplu, în instituţiile de drept.”

Europa Liberă: În plus, au avantajul, că ştiu unde să caute, convenţional vorbind, furăciunile. Noi ne uităm în cifre ca mâţa în calendar.

Arcadie Barbăroşie:
„Absolut, ele cunosc mecanismele din interior.”

Leonid Litra:
„Este memoria instituţională.”

Arcadie Barbăroşie:
„Cum spunea un membru al Parlamentului: tu ştii pentru ce este aprobată legea asta? O lege mare. Pentru articolul ăsta, doar pentru articolul ăsta este aprobată. El ştie unde să se uite. Ştie mecanismul. În sensul ăsta, când se vor mai roti câteva guvernări, se vor îmbogăţi ambele – şi societatea civilă şi guvernarea cu expertiza respectivă. Deocamdată avem ce avem. Depinde în mare măsură unele organizaţii, multe organizaţii depind în mare măsură de susţinerea financiară din exterior, deocamdată.

Este important ca Guvernul să-şi dea seama, că el are nevoie de societate civilă, de un nivel înalt de expertiză şi de o societate civilă foarte puternică, viabilă. De aceea noi încercăm să promovăm aşa numita lege a două procente, ceea ce ar însemna, că fiecare cetăţean sau organizaţie poate să transfere două procente din impozitul anual pe venit.”

Europa Liberă: Să scoată din impozit.

Arcadie Barbăroşie:
„Anume, din suma de impozit.”
Leonid Litra: „Din suma de impozit, două procente din această sumă.”

Europa Liberă: Am înţeles, în loc să dea la fisc acele două procente să le dea pentru ONG-uri.

Arcadie Barbăroşie:
„Pentru ONG-uri, pentru ONG-uri concrete. Este important, ca înafară de aceste două procente, Guvernul să-şi dea seama, că dacă există o expertiză în societatea civilă, ea poate fi folosită şi ea poate fi contractată în baza legii privind achiziţiile publice, adică în bază de concurenţă cu sectorul privat. Această expertiză poate fi contractată, plătită de către Guvern.”

Leonid Litra:
„Lucru practicat în Occident şi care funcţionează.”

Arcadie Barbăroşie:
„Care funcţionează în Occident foarte bine. Este mult mai ieftin să plăteşti un contract cu o organizaţie din sectorul asociativ, decât să faci singur la Guvern lucrul ăsta. Şi acum matematician fiind, dau un exemplu din teoria sistemelor, din cibernetică: sistemele care nu au legătură inversă nu sunt viabile. Guvernul trebuie să aibă legătură inversă, dacă vrea să înţeleagă că politicile lui funcţionează şi dacă vrea să fie viabil. Legătura asta inversă o şi realizează societatea civilă, o asigură inclusiv şi societatea civilă.”

Europa Liberă: Asta dacă nu cumva vrea să se izoleze deliberat, să se capsuleze şi să fie bun de trimis pe o orbită.

Arcadie Barbăroşie:
„Nu, mergem la Belarus.”

Europa Liberă: Mulţumesc foarte mult.
XS
SM
MD
LG