Linkuri accesibilitate

Станислав Шушкевич и Владимир Некляев - о президентских выборах в Белоруссии


Карикатура на Александра Лукашенко в исполнении польской художницы Целины Скжебжак

Карикатура на Александра Лукашенко в исполнении польской художницы Целины Скжебжак

В Белоруссии началась кампания по выборам президента страны. Центризбирком принял документы у 19 кандидатов, в том числе у действующего главы государства Александра Лукашенко.

После проверки документов в ЦИК кандидатам предстоит собирать подписи, и наконец, пройти процедуру регистрации с 13 по 23 ноября. Выборы назначены на 19 декабря. Гости Радио Свобода - бывший председатель Верховного Совета Белоруссии и лидер партии "Громада" Станислав Шушкевич и лидер общественной кампании "Говори правду", поэт Владимир Некляев.

Станислав Шушкевич участвовал в выборах 1994 года и проиграл тогда Александру Лукашенко, набрав около 10% голосов.

- Прошло 16 лет, что изменилось? У Лукашенко больше шансов остаться, чем придти к власти тогда?

Станислав Шушкевич: Изменилось вот что: тогда были выборы, а через два года, начиная с 1996-го, выборов больше не было. У нас все время проходит операция спецслужб под названием "Выборы", когда подсчет голосов не ведется. Европа это зафиксировала, и ни одни выборы в Беларуси цивилизованные страны Европы не признали. Поэтому категорически отличается обстановка. Судя по тому, как происходит подготовка к так называемым выборам сейчас, все будет по-прежнему. Снова наблюдатели не будут допущены к тому, чтобы посмотреть в бюллетенях, за кого идет голосование.

- Владимир Прокофьевич, вас не смущают эти обстоятельства? Вы хотите принять участие в выборах и не боитесь, что игра будет нечестной?

Начиная с 1996 года, выборов в Беларуси не было. У нас все время проходит операция спецслужб под названием "Выборы".
Владимир Некляев:
Меня не смущают эти обстоятельства, потому что все к ним привыкли. Дело в том, что из всех людей, которые подали документы на регистрацию и сейчас боятся, зарегистрируют их или нет, бояться должен только один Лукашенко, потому что только он юридически по всем нормам правовым является нелегитимным президентом с того времени, когда он продлил свои полномочия на референдуме 1996 года на два года. В 2004 году провел еще один референдум, на котором практически пожизненно сам себя назначил президентом. Что из этого следует? Из этого следует, что Центральная избирательная комиссия, если бы она исполняла закон, не должна была, не имела права принимать документы на регистрацию инициативной группы Лукашенко. Потому что в избирательном кодексе республики Беларусь, который никто не отменял и которому должна следовать избирательная комиссия, в статье 112 ясно написано, что на республиканский референдум не могут выноситься вопросы, связанные с избранием и освобождением президента республики Беларусь. Но все это только из области правовых фантазий, всем ясно, что Лукашенко будет опять ломать закон через колено. Будут не выборы проводить, а как правильно сказал Станислав Шушкевич, операцию, и в результате этой операции он получит, может быть, 80, может 90, а может и 120%

- То есть вы проиграете эти выборы. Зачем тогда в них участвуете?

Владимир Некляев: Потому что мы знаем, что это будет не так, мы хотим, чтобы люди пришли и проголосовали. Есть технологии, позволяющие узнать реальную картину выборов, и мы постараемся их использовать.

- О вашей кампании "Говори правду" одобрительно отзываются многие политические эксперты. Говорят, что вы выбрали верную идеологему: не национализм, а прямой разговор с народом. Как вам пришла в голову такая идея?

Владимир Некляев: Мы попросили серьезную социологическую службу провести исследование с одним вопросом: что вы считаете наиболее сложной, наиболее важной проблемой сегодняшней жизни Белоруссии. И после экономического блока, где люди отмечали, что низкая зарплата, труднодоступное жилье, обучение, короче все, где трудно жить материально, следовал совершенно неожиданный для нас ответ. Вторым ответом с разницей в 14% был следующий: несоответствие реальной жизни тому, что о ней рассказывают по телевизору, в средствах массовой информации. То есть это был уже не материальный вопрос - это был моральный ответ на наш вопрос. И мы поняли, что у нас моральное общество, с которым мы можем говорить, что называется, по правде, и мы попытались это сделать.

Вопрос слушателя Сергея из Москвы: Что важнее – батька или независимость Белоруссии? Потому что батька сейчас стоит в авангарде того, чтобы не дать России сожрать Беларусь. Беларусь надо сохранить любой ценой, мне кажется.

Я очень благодарен российским журналистам за то, что они сделали этот фильм. Лукашенко - это человек, который безудержно врет.
Станислав Шушкевич:
Вы знаете, нужно отстоять ту Беларусь, которая настоящая. Настоящая Беларусь никогда не была враждебна России. А вот эти игры нашего так называемого батьки (хотя это оскорбительно, я считаю, нельзя так называть человека), эта его иррациональная логика, когда он говорит одно, другое, третье… Он не может ответить ни на один вопрос. От него слышно одно вранье, показанное в передачах, которые сделала Россия (речь идет о фильме "Крестный батька", показанном на НТВ. - РС). Я очень благодарен российским журналистам за то, что они это сделали. Человек, который безудержно врет. И даже без тех исследований, о которых говорил Владимир Прокофьевич, ясно, что у нас есть только пропаганда, людям это надоело, люди не могут терпеть, это превысило всякие рамки. И слава богу, что, наконец, российские политики, российская пресса обратили на это внимание. Оскорбления, которые посыпались из Минска, [терпеть нельзя]. Сказать, что российское руководство безмозгло, может только наш так называемый президент. Он нелегитимный президент, он может говорить все, что угодно. Поэтому нужно с ним кончать, и мы эту процедуру выборов должны довести до победы.

Вопрос слушательницы Валентины Николаевны из Москвы: Я хочу сказать, что Лукашенко – это искренний, добрый, честный человек. А вот если придут те, которые хотят придти вместо него, то будет то, что у нас – развал, олигархи, нищета.

Владимир Некляев: Очень большое лобби создается в Москве по поддержке Лукашенко. Я не имею в виду только что выступавшую женщину, она искренне не понимает ситуацию в Белоруссии, роли Лукашенко. Роль эта создана пропагандой, она не имеет ничего общего с действительностью. Но то, что в Москве идут очень глубокие процессы неоднозначные - это не только попытка Москвы урегулировать отношения нормальным образом. Ведь не идет разговор о борьбе против Белоруссии, о поедании Белоруссии, как говорил предыдущий звонивший, о захвате, идет речь об установлении межгосударственных правовых отношений. Вот что нужно России. России нужно, как и Белоруссии, развивать новые технологии, уходить от сырьевой зависимости. У нас масса проблем, которые мы можем решить только сообща. И хватит торговать воздухом, хватит торговать политикой, этот товар уже никто не купит.

- Владимир Прокофьевич, ваши недоброжелатели обвиняют вас в том, что вы можете стать одним из пророссийских кандидатов на этих выборах. Во-первых, потому что ваша кампания, по слухам, финансируется белорусами, которые живут в России, а во-вторых, и против вас ведется информационная война. Я сегодня видел плакат, там вы изображены в компании Дмитрия Медведева и Владимира Путина и надпись: "Я пришел, чтобы победили они".

Владимир Некляев: У верблюда два горба, потому что жизнь – борьба. Идет сегодня, к сожалению, внутри оппозиции борьба, а не борьба с режимом. Это все уляжется к выборам, я думаю, мы объединимся, организуемся и будем все вместе этому режиму противостоять. Что касается финансирования, деньги белорусов, проживающих в России, которых Лукашенко выжил из Белоруссии с их бизнесом и которые хотели бы вернуться и продолжать свой бизнес в своей стране, да, эти деньги есть. И вообще у нас финансирование из разных источников, я об этом не раз писал.

Обвинение в "пророссийскости" относится ко всем, кто не заявляет однозначно, что он повернется, как та избушка из сказки, в одну сторону передом, в другую задом. В нашем случае нельзя повернуться либо в одну, либо в другую сторону. Это такая политическая, игра, в которой нет ни одного реального политика, который думает о будущем Белоруссии.

Вопрос слушателя Федора из Петербурга: Почему вы убеждены, что, опираясь на Россию, вы сможете получить в Белоруссии какой-то новый демократический порядок? Мне кажется, что наша власть может пойти на инспирирование беспорядков и прочих негативных проявлений в Белоруссии, чтобы взять ситуацию в Минске под контроль. И фактически либо установить марионеточное правительство в Белоруссии, либо вообще в перспективе произвести аншлюс, присоединить Белоруссию к России самым грубым образом.

Никто у нас не думает привезти демократию из России. Мы знаем все дефекты вашей демократии. Но по сравнению с нами Россия демократическая страна.
Станислав Шушкевич:
Очень хороший вопрос. Прежде всего, никто у нас не думает привезти демократию из России. Мы знаем все дефекты вашей демократии. Я только что был в Санкт-Петербурге, на вопрос такого рода я могу ответить: у нас нет демократии, но по сравнению с нами Россия демократическая страна. Теперь посмотрите: о марионеточном правительстве шла речь, когда шел Лукашенко. Лукашенко шел на первые выборы под лозунгом: все - враги России. Потом этот идиотизм с союзным государством, это выкапывание столба на границе, эта продолжающаяся все время игра, чтобы показать, что все остальные - враги России. А сейчас, в общем-то, этих врагов нет, он начинает бравировать: они хотят продать Беларусь России. Самое гадкое, что можно было сделать по отношению к Белоруссии, сделал Лукашенко. Он фактически уничтожает белорусский язык, белорусскую культуру, белорусские традиции. Идут традиции не вопреки России, у нас схожая ментальность, мы можем четко, достаточно хорошо взаимодействовать. Мы хотим идти европейским путем. Кстати, об этом очень часто говорит российское руководство, но оно придумывает суверенную демократию вместо нормальной, а мы хотим идти по пути нормальной демократии. И никто не говорит о том, чтобы нам демократию привезли оттуда, где ее очень мало, но, по крайней мере, на сегодняшний день больше, чем у нас.

- Станислав Станиславович, вы сказали, что благодарны российским журналистам за этот фильм об Александре Лукашенко. Вас не смущает, что в России нет свободной прессы, этим журналистам что скажут из Кремля, то они и делают, на кого покажут, на того и гавкают?

Станислав Шушкевич: Я говорил с хорошо известными журналистами, телеведущими, и они говорят, что сейчас снят запрет давать отрицательную информацию по Белоруссии. Сказали: действуйте, как хотите. Но я хочу сказать, у нас вообще нет масс-медиа, есть только государственная пропаганда. 25 наименований газет, в которых главный лозунг: лучше Лукашенко никого нет на свете, все остальные подлецы, негодяи, шпионы России, шпионы Запада и так далее.

- Владимир Прокофьевич, вы недавно занимаетесь политикой, вы известный поэт, автор поэтических сборников, я даже читал один ваш роман под названием "Лабух", он вышел несколько лет назад в Петербурге. Я вам процитирую ваши же не столь давние стихи:

Никто не смог, как воля, вольным стать...
Хоть обойми весь мир, свободе веря —
Поэту вольной птицей не спевать,
Не рыскать и тирану вольным зверем.


Вы изменили свой пессимистичный взгляд на мир, не будет воли в Белоруссии?

Владимир Некляев: Это стихи касаются общих положений. Здесь речь идет о некоей космической воле, а не о воле внутри государства, не о воле политиков, не о воле демократии. Когда мы говорим о том, будет ли Россия над Белоруссией и Белоруссия под Россией, мы толчем воду в ступе, потому что ни у одного политика, который заявляет сегодня о своих претензиях на президентство, нет в программе даже упоминания о том, что Беларусь должна быть независимой. Это разумеется само собой, и никаких иных взглядов и никаких иных перспектив в этом быть не может. Что до положения дел свободы слова, демократии, то, к сожалению, что в России, что в Белоруссии мы не можем этим похвастаться. Да, безусловно, я видел как радуются российские журналисты возможности сегодня поиграть в эту свободу слова на примере Белоруссии и Лукашенко. Им кажется, каким-то образом частично они делают это и в отношении к своей власти, и в отношении к своему руководству. Это дает им какую-то энергетику. Давайте попробуйте сначала так, может быть получится еще.

Вопрос слушательницы Лидии Васильевны из Москвы: У меня вопрос к Шушкевичу. Во-первых, уважайте себя и уважайте общество. И нельзя так относиться к вашему президенту и огульно обвинять. Во-вторых, не забывайте, что вы сделали с Советским Союзом, в том числе с Белоруссией. Вы участвовали в развале, подписывали Беловежские соглашения, а теперь к чему призываете? В том, что делает ваш Лукашенко, может быть есть какие-то минусы, но то, что он делает "в плюс", вы не смогли в свое время сделать и никогда не сможете. Поэтому имейте честь быть солидным человеком.

- Я немного перестрою вопрос нашего слушателя. Как вы считаете, есть что-то позитивное в 15-летнем опыте пребывания Лукашенко во главе Белоруссии?

Станислав Шушкевич: Он пришел на удобренную почву в страну, получившую де-юре независимость, в страну, которую признали через двести лет после того, как фактически Беларусь была российской колонией, которую признала Россия. И он пришел на это расчищенное место, он демонстрирует всему миру. Я очень сочувствую этой даме, которая задала вопрос. Потому что та аморальность, которую он демонстрирует миру, то вранье, та бессовестность, отсутствие какой бы то ни было человеческой порядочности – это уже стало нормой поведения. У нас действует один лозунг: я - начальник, ты - дурак. Никто не уважаем. А насчет развала Советского Союза, вы знаете, я сейчас был в Санкт-Петербурге, почему-то ваши коллеги российские говорят так, и больше всего доволен тем, что сказал бесспорный моральный авторитет для меня Олег Басилашвили, он сказал: удалось избежать гражданской войны, кровопролития. Пусть эта дама посмотрит на Югославию, что там произошло, когда не было такого соглашения, и когда в итоге сербов предали, в том числе и Россия. А у нас этого не произошло, никто никого не предал, все разошлись без единой капли крови. Мы же создали Содружество независимых государств, мы предложили объединяться на новой здоровой основе. Но на здоровой основе объединяться не хотят.

Вопрос слушателя Владимира Павловича из Серпухова: Вы говорите, что 80% жителей против Лукашенко. Тогда вам нужно подтвердить это честными выборами. Вы можете проконтролировать честность выборов?

Станислав Шушкевич: К сожалению, на сегодняшний день проконтролировать трудно, потому что во главе избирательной комиссии стоит дама, которая заняла этот пост незаконно. Законный председатель комиссии Гончар был фактически отстранен Лукашенко, хотя это мог сделать только парламент. И второе: она занимает этот пост для того, чтобы служить Лукашенко. Европой не признаны ни одни выборы. Ее нужно гнать в шею, ее не пускают в Европу. Когда такая дама будет продолжать стоять во главе избирательной комиссии, будут сохраняться сомнения в том, что выборы, как и все предыдущие выборы в Белоруссии, будут честными. Сегодня все делается для того, чтобы выборы были нечестными. Повторяю, наблюдатели в Белоруссии, наблюдатели международные не могут посмотреть, за кого бюллетень, только члены комиссии. А члены комиссии – это представители власти, это те, кого назначает Лукашенко.

Владимир Некляев: Станислав Станиславович преимущественно прав, но все-таки есть технологии, позволяющие если не проконтролировать честность выборов, то во всяком случае знать реальные цифры, мы их будем использовать. Здесь важно, что будет на самом деле, а не что придумает власть. Если эти цифры будут позволять принимать те или иные решения, то есть в отстаивании победы, в отстаивании выборов – это одна ситуация, если не будет позволять – это другая ситуация. Все будет зависеть не от этих дам, которые сегодня выступали в поддержку Лукашенко, здесь ничего не изменишь, они определились давным-давно, все будет зависеть от тех 50% сегодняшних белорусов, с которыми мы работаем. Потому что ситуация примерно равная за Лукашенко и оппозицию объединенную. Куда двинется народ, куда двинется масса - зависит сегодня от нас.
XS
SM
MD
LG