Linkuri accesibilitate

Sfat la Europa Liberă în jurul unui decret cu sfadă


Tamara Carauș, Victor Stepaniuc, Igor Cașu în studioul Europei Libere

Tamara Carauș, Victor Stepaniuc, Igor Cașu în studioul Europei Libere

„Punct și de la Capăt”: Vasile Botnaru în discuție cu Tamara Carauş, cercetătoarea în filosofie, istoricul Igor Caşu şi deputatul Victor Stepaniuc despre istorie, memorie și reconciliere.


La microfon Vasile Botnaru, autorul şi prezentatorul emisiunii duminicale „Punct şi de la capăt”.

Cum suntem chiar în ajunul zilei de 28 iunie, este de la sine înţeles că vom discuta despre noua definiţie, pe care i-a atribuit-o acestei zile preşedintele interimar Mihai Ghimpu, stârnind şuvoaie de contestări, critici, dar şi cuvinte de sprijin.

În studioul de la Chişinău astăzi se află Tamara Carauş, cercetătoare în filosofie, istoricul Igor Caşu şi deputatul Victor Stepaniuc. Întrebarea la care vă rog să încercăm să răspundem astăzi este: ce a apărut nou pentru ca să fie redimensionată ziua de 28 iunie, redefinită? Există cumva „riscul” ca din nou să fie declarată sărbătoare a eliberării? Şi din cauza asta a fost nevoie de această ofensivă? Sau, de fapt, Mihai Ghimpu n-a făcut altceva, decât să pună împreună tot ce se ştie despre ziua de 28 iunie, sau tot ce crede un anumit segment al populaţiei şi cu atât mai mult este logică întrebarea: de ce această reacţie vehementă, mai mult politică, la acest Decret.

Am să-l rog mai întâi pe domnul Caşu să spună, de ce a fost nevoie de un asemenea Decret, pentru că dumnealui este membru al Comisiei care cercetează atrocităţile comise de regimul totalitar comunist. La Raportul pe care l-a prezentat Comisia a făcut trimitere Mihai Ghimpu, atunci când a motivat apariţia acestui Decret.

Istoricul Igor Cașu
Igor Caşu
: „N-am avut nici o atribuţie la acest Decret. Adică, nu am fost invitat personal să particip la redactarea, sau în general, nu am fost pus la curent despre ce se întâmplă în acest sens. Deci, nu reprezint preşedintele interimar, sau PL, ş.a.m.d. Îmi permit să vă spun ceea ce cred despre acest lucru ca un observator, ca şi oricare dintre noi. Acest lucru, într-un fel, era aşteptat.

Pentru că în acest an comemorăm 70 de ani de la acest eveniment din 28 iunie 1940. Era, într-un fel, de aşteptat că va fi o iniţiativă în acest sens. Mai ales că noi am propus, Comisia, să consemnăm o zi a victimelor. S-a vorbit de deportarea din 41-49, ş.a.m.d., deci sunt trei deportări. Era firesc să ajungem la un consens şi era normal, într-un fel, să fie această dată, 28 iunie 1940, pentru că atunci începe această teroare, imediat şi în deceniile următoare.”

Vasile Botnaru: Domnul Stepaniuc.

Victor Stepaniuc: „Eu cred, că aceasta este o provocare politică, una din multele pe care le-a făcut Mihai Ghimpu pe parcurs de un an de aflare în funcţia respectivă. Este un pas, care duce în continuare la scindarea societăţii, este un pas care toarnă apa la forţele separatist din stânga Nistrului şi deranjează acest proces de soluţionare a problemei transnistrene şi este o provocare evidentă, care o să deranjeze şi o să deregleze şi relaţiile moldo-ruse.”

Vasile Botnaru: Domnule Stepaniuc, asta e tălmăcirea Dumneavoastră de politician, dar cum credeţi Dumneavoastră ca istoric, chiar Mihai Ghimpu în mod deliberat şi-a propus să facă o provocare?


Victor Stepaniuc: „Mihai Ghimpu absolut face campanie electorală, provoacă nişte lucruri care au fost interpretate destul de tendenţios şi în 1990. Fiindcă el se bazează pe acel document, acel aviz al Parlamentului din 1990, unde s-a dat apreciere pactului Molotov-Ribbentrop şi o apreciere destul de tendenţioasă, care nu corespunde realităţii în întregime. Şi în acest sens el se întoarce înapoi în provocările şi în scandalurile, pe care noi le-am avut în 1989.
Victor Stepaniuc


Republica Moldova are nevoie, dacă să fim oameni politici şi suntem oameni de stat ai acestei ţări, are nevoie absolut de alte priorităţi acuma şi ele sunt mai mult de domeniul socialului şi economicului. Mihai Ghimpu este unionist, pentru dânsul 28 iunie este ziua ocupaţiei acestui teritoriu românesc, cum îl consideră el, de trupele sovietice. Acest eveniment istoric, 28 iunie 1940, are nevoie de o analaiză mai complexă, fiindcă nu aşa de simplu a fost. Nu este clar, dacă noi în 1918 nu am fost de asemenea ocupaţi. Noi am fost în 1918 tot ocupaţi, în opinia mea, când încoace au venit trupele române.”

Vasile Botnaru: Sau în 1812.

Victor Stepaniuc: „Şi în 1812. Corect. Dumneavoastră aveţi dreptate. Dacă e să analizăm 1940 şi, în general, situaţia statului moldovenesc contemporan, atunci trebuie să contemplăm câteva date, nu să ne legăm concret numai de 28 iunie 1940. Se vede marele interes ale unor forţe politice, eu insist, anume forţe politice pentru a promova punctul de vedere şi a se lega anume de această dată. Ei au uitat de Antonescu, au uitat de perioada interbelică, au uitat de ocupaţia fascistă din ’41-45, pe dânşii asta nu-i deranjează. Acele circa 400-500 de mii de evrei care au murit în acest teritoriu terorizaţi de Antonescu nu-i interesează, împuşcarea activiştilor sovietici din perioada respectivă nu-i interesează, lichidarea ţiganilor nu-i interesează, nu-i interesează, deci, crimele făcute de fasciştii germano-români nu-i interesează, da îi interesează anume 28 iunie 1940. Aceasta este o tentă ideologică, oamenii ne întorc în trecut. Cu aceste valuri ale trecutului ei încearcă să nu vadă viitorul acestei ţări. Noi, toţi acei care suntem patrioţi ai acestei ţări şi vrem să-i vedem perspectivele, trebuie să muncim pentru viitor. Istoria nu este posibil de a o rescrie.”

Vasile Botnaru: Domnule Stepaniuc, dar cu acelaşi succes adversarii Dumneavoastră vă reproşează că nu vedeţi...

Tamara Carauş: „Nu vedeţi deportările, de exemplu.”

Vasile Botnaru: Nu vedeţi, atunci când proslăviţi 28 iunie, nu vedeţi preţul sângeros pe care l-a plătit prosperarea sovietică.

Victor Stepaniuc
: „Eu vreau să văs pun, că deportările au fost recunoscute. Ele au fost recunoscute încă în perioada sovietică, chiar în perioada lui Hruşciov, au fost recunoscute în anul ’88-89. Sunt recunoscute de majoritatea istoricilor din Republica Moldova şi vreau să vă spun, că aici practic este o unitate a viziunilor. Totodată, trebuie să ne bazăm pe cifre şi pe arhive. Dacă această Comisie Cojocaru a găsit sute de mii atunci lasă să demonstreze societăţii şi să fie convinşi de aceasta. Şi, în primul rând, istoricii trebuie să fie convinşi.”

Vasile Botnaru: Da, asta abia începe. Înţeleg că discuţia pe marginea Raportului abia începe – de la Parlament spre societatea. Ar fi bine poate să fie invers. Doamna Tamara Carauş, vreau să vă întreb pe Dumneavoastră: iată, avem două puncte de vedere distincte – domnul Stepaniuc reprezintă un curent clar de opinie în mediul istoricilor şi există oameni la fel de mulţi, ca şi domnul Stepaniuc şi oamenii care-l reprezintă, care cred exact invers. Că 28 iunie este începutul unui dezastru. Ce ar fi de făcut ca societatea să nu penduleze între aceste două curente de opinii, resetându-se şi puterea în funcţie de aceste opţiuni?

Tamara Carauş: „Aceste două puncte de vedere reprezintă o indeterminare a sensului istoriei în acest spaţiu. Dar probabil nu numai aici. Istoria de peste tot are sensuri multiple. Întotdeauna istoria a fost scrisă din perspectiva învingătorilor. Iar aici, în Republica Moldova, orice succesiune de forţe politice demonstrează încă o dată acest unic adevăr despre istorie, că ea este scrisă din punctul de vedere al învingătorilor. Aceste două puncte de vedere extreme, opuse au susţinut întotdeauna discursurile identitare din Republica Moldova, care iarăşi au fost diferite, discurs pro român şi discurs pro moldovenist. Fiecare a interpretat evenimentele, istoria din punct de vedere al propriei opţiuni ideologice.

Tamara Carauș
Ar trebui, probabil, să înţelegem că istoria are o pluralitate de sensuri. Pentru că acelaşi eveniment, probabil, sau putem spune cu certitudine, a fost perceput chiar şi atunci în 1940, de anumite persoane, drept ocupaţie, şi de anume persoane drept eliberare. Ce anume a stat la baza acestei percepţii? Ar fi o sumedenie de lucruri. Probabil, un regim le oferea mai multe oportunităţi unor persoane, înlocuirea regimului a oferit oportunităţi altor persoane. Şi acest punct de vedere personal poate determina şi o percepţie a evenimentului istoric, care mai târziu e istorie.

Din acest punct de vedere trebuie să înţelegem, că orice revendicare a unui singur sens al unui eveniment presupune o foarte mare responsabilitate. Iar această oscilare de discursuri identitare va exista întotdeauna. Domnul Ghimpu se va simţi responsabil pentru victimele comise de ocupaţia sovietică. Domnul Stepaniuc, probabil, se simte responsabil pentru alte victime, care trebuie comemorate. Şi nu ar trebui să ne iluzionăm că această succesiune de discursuri identitare poate avea un consens.”

Vasile Botnaru: Domnul Caşu, balticii cum au procedat?

Igor Caşu: „Ceea ce au făcut balticii şi am spus-o şi mai înainte şi au spus-o şi alţii, nu pretind neapărat a fi original aici. Dacă vrem să intrăm în Europa - este şi această componentă – atitudinea noastră faţă de trecut, mai ales cel recent. Este, dacă vreţi, ca şi într-o, hai să compar cu o căsătorie. Da? Dacă vreai să ai o nouă viaţă, o nouă familie, trebuie să te lămureşti cu vechea familie ce faci. Că ai nişte copii, ai nişte obligaţii, ş.a.m.d. Nu ştiu, dacă este reuşită această comparaţie, dar asta vroiam să spun de trecutul sovietic.

Nu putem cocheta cu un trecut, mai ales dacă vrem să intrăm în alt spaţiu, care are cu totul alte valori. Deci, este un spaţiu al statului de drept, în primul rând. Ceea ce n-a fost nicidecum statul sovietic. Au fost anumite tendinţe, desigur, anumite excese au fost pedepsite, anumite oficialităţi au fost pedepsite pentru exces de zel în represiuni, ş.a.m.d. Dar în mare, nu a fost un stat de drept. Multe lucruri banale, care astăzi sunt banale, de exemplu: nu-mi place portretul unui lider politici şi-l ard, da? Şi avem primul caz, care l-am găsit la KGB, în 58. Cineva aprinde portretul lui Hruşciov, este condamnat la câţiva ani de puşcărie. Este declarat nebun şi dus la Costiujeni.”
In dezbatere la Europa Liberă: Tamara Carauș, Victor Stepaniuc, Igor Cașu


Tamara Carauş: „Să mă refer şi eu la cazul Ţărilor Baltice. După cum am spus, fiecare eveniment istoric, în viziunea mea, permite o pluralitate de interpretări. Ţările Baltice ar fi putut alege şi ele o pluralitate de interpretări. Ar fi putut permite altor tipuri de discursuri identitare să-şi facă loc în cel oficial. De exemplu, ar fi putut da cetăţenie şi respecta dreptul minorităţilor. Nu le-au respectat. Deci, din punct de vedere al statului de drept, n-au procedat corect, dar aceasta nu a fost un impediment pentru intrarea acestor ţări în Uniunea Europeană. Şi a fost ales, cred eu, un discurs, care oferă oportunităţi şi şanse mai multor indivizi.

Dacă ar fi fost ales un discurs împăciuitor, să zicem, ca cel din Republica Moldova, probabil, ar fi pendulat şi acum între două discursuri, care, după cum cred eu, nu permit un consens. În cazul Republicilor Baltice, din pluralitatea de sensuri, pe care le oferea evenimentele istorice, au ales un sens, care, urmat cu anumită consecvenţă, oferă acum şanse şi oportunităţi chiar şi celor care iniţial păreau excluşi. Orice interpretare a istoriei este făcută în numele unui viitor. Iar acest viitor poate aduce şanse şi oportunităţi mai multor persoane, sau, dimpotrivă, poate exclude şi oferi şanse mai puţine. Din punctul ăsta de vedere, politicienii întotdeauna trebuie să ştie că sunt responsabili.”

Vasile Botnaru: Exact asta vroiam să vă întreb, dacă nu cumva se interferează prea mult politicul cu istoricul?


Tamara Carauş: „Întotdeauna. Nu cred, că a existat istorie scrisă fără un scop politic. Întotdeauna istoria a fost scrisă de către cei, care se aflau... La curtea lui Ştefan cel Mare, era scrisă dintr-un punct de vedere, era scrisă dintr-o perspectivă anume. Iar ce s-a întâmplat de la apariţia statelor naţiune până în prezent a fost doar o ideologizare a istoriei. Istoria a fost scrisă ca să legitimeze discursurile identitare.”

Victor Stepaniuc: „Ţările Baltice au fost într-o situaţie mai simplă. Colegii mei o să cadă de acord, că aceste state au o istorie veche, au avut statalitate, deci au avut această tradiţie. În acest sens, Republica Moldova s-a aflat absolut în altă situaţie în 1990, ea trebuia să dea apreciere, politicienii trebuiau să dea apreciere tuturor faptelor, inclusiv şi istorice şi interpretate diferit de diferite forţe politice. Şi nu a fost simplu.

Dacă noi suntem adepţii statalităţii moldoveneşti, indiscutabil că 1940 trebuia apreciată puţin altfel. Şi dacă e să reieşim din acest aspect, că am avut tradiţie şi noi statală şi ce s-a întâmplat la 1812, ce s-a întâmplat în 1917, ce s-a întâmplat în 1918, ce s-a întâmplat în 1940, indiscutabil că noi aceste discuţii, să dăm apreciere pro sovietică, sau anti sovietică în 1990, trebuia să o facem din alt punct de vedere. Acuma de fapt în Moldova, şi eu insist la acest lucru, bătaia principală identitară se dă pentru acei, care stau pro Moldova, sau acei de acum care stau acuma pro România. Adica, noi avem un curent unionist destul de bine conturat şi acest curent unionist încearcă să dezbine societatea, de fapt, s-o lichideze.”

Vasile Botnaru: Domnul Stepaniuc, întrebarea mea este foarte simplă şi derivă din tradiţiile sovietice, pe când statul era mai important ca individul. Or, şi acum un individ trebuie să-şi sacrifice viaţa personală, interesele lui, predilecţia pentru un curent de opinie, cel unionist, de exemplu, trebuie să-l sacrifice în numele statalităţii. Asta mă deranjează.

Victor Stepaniuc
: „Aveţi dreptate. Vă deranjează şi mă deranjează şi pe mine. Eu întreb astăzi – cine a decis ca în Moldova trebuie să fie studiată istoria românilor, literatura română ş.a.m.d. Au decis politicienii.”

Tamara Carauş
: „Pentru că acest lucru oferă mai multe oportunităţi elevilor.”

Victor Stepaniuc
: „Aşteptaţi oleacă. Îmi daţi voie. Cine a decis că copii noştri trebuie să cunoască mai bine literatura din Ardeal sau din Transilvania?”

Igor Caşu: „În primul rând istoricii, istoricii, nu politicienii. Societatea civilă.”

Tamara Carauş
: „Pentru că le oferă un spaţiu mai larg de realizare a lor ca indivizi.”

Vasile Botnaru: Domnul Stepaniuc, acum Mihai Ghimpu este suspectat de faptul, că profită de ocazia că este preşedinte interimar şi vrea să demonstreze, că este el stăpân în casă. Această senzaţie au avut-o nu numai adversarii politici, dar şi unii adepţi. La fel vi se reproşa şi Dumneavoastră, când eraţi la putere, că procedaţi la fel – impuneţi un anumit punct de vedere. Este adevărat acest reproş sau nu?


Victor Stepaniuc
: „Orice guvernare are dreptul să impună un anumit punct de vedere din cauza, că ea reprezintă majoritatea populaţiei. A câştigat alegerile şi încearcă să domine. Dar în asemenea probleme delicate, cum sunt problemele mai ales a ceea ce se numeşte adevărul istoric, încă Jean Jacques Rousseau spunea că adevărul nu aparţine împăraţilor, adevărul aparţine, de fapt, popoarelor. Şi în cazul de faţă, ţineţi minte domnul Botnaru o propunere de-a mea mai veche, că pe problemele astea delicate şi contradictorii noi ar trebui în Moldova să convocăm nişte referendumuri naţionale şi să ne descurcăm, aşa cum au procedat şi alte popoare. Fiindcă pe problemele identitare şi ideologice noi o să ne mai sfădim încă o sută de ani.

Dar dacă vrem ca această ţară a noastră şi Dumneavoastră corect aţi spus, că trebuie să fie totuşi primatul intereselor cetăţeanului, dacă e să vorbim de aceste mari interese a cetăţeanului: să trăiască într-o stat liber, prosper, democratic, numaidecât anumite probleme trebuiesc discutate la referendum. Fiindcă eu opinia, de exemplu, colegilor mei o intuiesc şi o cunosc. Respect chiar acest punct de vedere. Dar eu am altul şi vreau să vă spun ca mine în această ţară consider că-s majoritatea. Eu consider, dar poate că nu am dreptate şi ca să văd că am sau nu am dreptate...

Vreau să vă dau exemplul Austriei. Domnul Caşu îl ştie foarte bine. Intelectualii austrieci erau de opinie mai mult pangermanice, dar populaţia s-a decis să-şi construiască un stat independent austriac. Şi ei au o viziune foarte interesantă asupra istoriei, asupra culturii lor, asupra trecutului lor şi a fost şi la dânşii deocheat acest trecut. Eu cred, că Republica Moldova ar trebui să se folosească de aceea ce se numeşte autodeterminarea sau autoidentificarea cetăţenească, adica însuşi cetăţeanul să determine cine are dreptate – Ghimpu, care insistă să mai facă un scandal în această ţară, sau probabil au dreptate aceia, care vor să vadă statul acesta democratic, puternic, prosper.”

Vasile Botnaru: Domnule Caşu, cum Uniunea Sovietică are „păcate” care i se vor reproşa mereu de la o aniversare la alta, cum Germania are faza nazistă, pe care o regretă şi îşi presoară cenuşa pe cap, suportând de altfel financiar nişte consecinţe, aşa Republica Moldova s-ar putea să aibă în timp nişte episoade istorice controversate, care ar putea să fie tratate în mod diferit. E suficient să ne gândim la războiul din anul 1992. Cum ar fi să se procedeze mai raţional – se aşează acum lucrurile pe poliţe? Sau se lasă pe seama posterităţii? Sau decidem prin plebiscit, cum propune domnul Stepaniuc?

Igor Caşu
: „Eu cred, că dacă începem de la reproşuri, sigur că lanţul acesta va continua. Nu văd istoria, sau comemorarea unui eveniment ca un gest de reproş faţă de cinva. Mai degrabă văd asta în plan pozitiv, adică comemorarea victimelor, ceea ce este creştineşte, dacă vreţi, să ne amintim de strămoşi. Şi în sensul ăsta evreii, ştiţi foarte bine, popoarele care sunt cele mai avansate din perspectiva identităţii, sunt cele care nu uită de strămoşi şi care comemorează, au această memorie vie şi în memoria lor.”
Igor Cașu sau istoricul bine-temperat


Vasile Botnaru: Dumneavoastră chiar credeţi, că se poate comemora fără de pasiune? Dacă spui, de exemplu că e ziua ocupaţiei sovietice, nu conţine elemente de pasiune şi de reproş?

Igor Caşu: „Eu cred, că dacă noi o să explicăm şi asta e vina, într-un fel, a istoricilor, de a explica nunanţat. Pentru că orice istorie oficială este vulgarizată.”

Vasile Botnaru: Şi politizată.

Igor Caşu: „Vulgarizabilă prin simplificările acestea, că a fost numai-numai. Este mai degrabă ceea ce spune Tamara, trebuie de nuanţat. Anumite categorii sociale au aşteptat această venirea Armatei Roşii. Anumite grupuri minoritare au aşteptat această eliberare, chipurile. Majoritatea, eu cred, din ceea ce spun şi arhivele, au întâmpinat Armata Roşie cu teamă şi cu îngrijorare. Aceste grupuri iniţiale, care aşteptau mult de la puterea sovietică, s-au dezamăgit în câteva luni de zile. Mă refer, de exemplu, la evrei, care au avut această aşteptare, că regimul îi va elibera, ş.a.m.d. Ei bine, ei au fost printre primii, care au fost vizaţi de regim. Pentru că regimul în primul an de ocupaţie sovietică, ştim foarte bine, nu s-a procedat la colectivizarea forţată, dar s-au naţionalizat meşteşugurile, băncile, magazinele private, ş.a.m.d. Chiar elita, domnul Stepaniuc, elita comuniştii aceştea ilegalişti din perioada interbelică, ei au fost jigniţi, în primul rând.”

Victor Stepaniuc: „Au fost represaţi.”

Igor Caşu: „N-au mai fost represaţi, dar n-au fost cooptaţi decât abia după ’56. Au fost două excepţii până atunci – Andrei Lupan, care era membru Partidului comunist şi a devenit preşedintele Uniunii scriitorilor, şi Emilian Bucov, care era vicepremier pe probleme sociale şi culturale, aproape funcţia Dumneavoastră, care aţi deţinut-o, dar care era comsomolist. Deci, dacă vorbim de comunişti, doar Lupan a fost luat în consideraţie până în 56. După 56 toate se schimbă.”

Vasile Botnaru: Vreau să întreb pe doamna Tamara Carauş: este posibil ca fiecare să-şi cinstească morţii lui? Fiecare să-şi sărbătorească eliberările lui? Pentru că asta ar fi o premiză pentru concilierea în sfera politicului. Or, asta vrem noi, să nu deranjeze unii pe alţii, chiar dacă au opinii absolut divergente.


Tamara Carauş
: „Probabil, este posibilă o memorie individuală a victimelor, dar de exemplu, nu putem noi, eu ca persoană individuală să ţin minte, sau să comemorez cumva memoria colectivă a celor 250 de mii de victime, pe care le-a făcut foametea din 1946-47. Această memorie individuală este transferată cumva la nivel colectiv. Necesitatea comemorării formează cumva un fel de memorie colectivă şi teamă mi-i că riscăm în continuare să ne perpetuăm ca nişte comunităţi de memorie diferite. Pentru că o conciliere a memoriei ar presupune un lucru extraordinar – o renunţare la orice tipuri de discursuri identitare antagoniste. Un fel de conciliere, dar teamă mi-i că nu e posibilă.”

Vasile Botnaru: Dar decretarea unei memorii colective e posibilă?


Tamara Carauş
: „E posibilă atunci când există o singură decizie. De exemplu cum a existat, şi Dumneavoastră aţi amintit, că Germania şi-a turnat cenuşă pe cap.”

Vasile Botnaru: Da, şi suportă anumite cheltuieli.


Tamara Carauş: „Dar ruşii nu şi-au făcut acest lucru. Dimpotrivă, Rusia se identifică cu Uniunea Sovietică şi cu întreaga ei măreţie. O distanţare a Rusiei de Uniunea Sovietică ar fi probabil un lucru extraordinar, care ar rezolva foarte multe din problemele create astăzi de moştenirea comunismului.”

Igor Caşu: „Eu cred, că după această dată, 28 iunie, ca într-adevăr să ajungem la reconciliere, trebuie declarată, pe lângă ziua 28 iunie Ziua ocupaţiei sovietice, trebuie declarată şi o Zi pentru comemorarea celor care au murit în al doilea război mondial, ucişi de autorităţile româneşti, la care au participat, şi este acest Raport Wiesel din 2004, au participat şi ţărani basarabeni. Trebuie să cunoaştem şi acest lucru. Trebuie o dată şi pentru victimele din partea cealaltă a regimului antonescian.”

Vasile Botnaru: Domnul Stepaniuc, Dumneavoastră credeţi că se poate anunţa o zi de comemorare fără să deranjeze adversarii politici?


Victor Stepaniuc
: „Domnul Caşu e undeva pe calea cea corectă. Trebuie de recunoscut aceste victime. Victemele stalinismului au fost recunoscute şi aici există, eu cred că există o viziune cât de cât consolidată în societate: şi în rândurile specialiştilor şi în rândurile populaţiei. Şi eu cred că această comemorare este una clară. Că o facem pe 6 iulie, sau o facem pe 13 iunie, trebuie această comemorare să fie clarificată în legislaţie. Să vorbim despre 28 iunie ca Ziua ocupaţiei nu putem, pentru că din cauaza acestei ocupaţii de la 1940 astăzi funcţionează şi există Republica Moldova, stat suveran şi independent.

Ce s-a întâmplat, de fapt, în ’40-41? Dumneavoastră aţi văzut asta în materialele de arhivă şi am văzut şi eu multe. Când autorităţile sovietice, cu participarea cetăţenilor noştri, ai locuitorilor noştri, Republicii Moldoveneşti, au represat anumite grupuri de populaţie, după aceea vin românii în ’41 împreună cu nemţii şi fac acelaşi lucru – represează, împuşcă, omoară, cu participarea altor ţărani, cum aţi spus Dumneavoastră, moldoveni. Şi asta sunt elemente de război civil. Au mai trecut şi alte popoare prin aceste chestiuni. De atâta, politicienii ar trebui să fie atenţi când promovează anumite decrete şi anumite legislaţii şi să consolideze această societate. Şi sunt de acord cu doamna aici, că noi nu putem promova iniţiative, care într-un fel sau în altul dezintegrează societatea. Noi trebuie să găsim acelea care i-ar consolida.

Iaca există o problemă mare pentru noi, pentru toţi, problema transnistreană. Există altă mare problemă, problema dezvoltării durabile. A treia, sau prima problemă mare, că vrem toţi să facem integrarea europeană. Uite, sunt trei-patru probleme care să ne consolideze. Oare oamenii politici nu ar trebui pe asta să pedaleze, să lucreze pe direcţia respectivă?”

Tamara Carauş: „Interlocutorul meu s-a contrazis, pentru că la un moment dat a fost de acord cu Dumneavostră, că ceea ce contează sunt cetăţenii, cu drepturile şi opţiunile lor, apoi în final a repetat iarăşi că dacă nu ar fi fost evenimentul din 28 iunie 1940 nu ar fi existat statul Republica Moldova. O afirmaţie, pe care o repetă iar şi iar şi care indică o viziune, care pune drept temei a oricărei acţiuni politice statul. Statul ca fiind superior, ca fiind o entitate, care-şi modelează cetăţenii după viziunea despre stat a unor persoane.”

Igor Caşu: „Viziune hegheliană.”

Tamara Carauş
: „Şi nu porneşte deloc de la interesele şi drepturile, şi opţiunile persoanei. Şi nu se gândeşte de loc la...”

Victor Stepaniuc: „Opţiunea populaţiei este ca acest stat să fie. Înseamnă că statul este o emanaţie a voinţei a acestei majorităţi.”

Tamara Carauş
: „Dumneavoastră de fiecare dată revendicaţi un stat pe parcursul istoriei, ca şi cum el ar fi existat, ca o entitate deja constituită. Statul există în final.”

Vasile Botnaru: Dacă îmi daţi asigurări, că statul care-l construiţi de acum încolo va fi unul uman, prietenos, care îmi va asigura confortul cetăţenesc, libertăţile, aş deveni şi eu statatlist, dar, din păcate, se întâmplă o competiţie la compartimentul cine a suferit mai mult.


Tamara Carauş: „Cine modelează statul mai bine din propria viziune, cine o va modela mai bine.”

Vasile Botnaru: Dar eu vreau să devenim competitivi cu cei, care vor să asigure prosperitatea, bunăstarea cetăţeanului. Acolo să ne întrecem, în Europa, cu ţările europene, care vor să asigure, inclusiv viaţă decentă şomerilor, care dorm sub poduri.

Victor Stepaniuc: „Chiar sunt de acord cu Dumneavoastră, domnule Botnaru. Statele sunt de fapt creatura voinţei populare. Statul Republica Moldova există. Este altceva, că el nu este chiar viabil atâta timp cât nu avem o viaţă mai bună, decât am avut-o cu 20 de ani în urmă. Politicienii nu văd foarte bine perspectivele acestui stat. Dar dacă ne dorim o viaţă prosperă pentru fiecare, desigur statul trebuie să-l promoveze, trebuie să avem aleşii noştri, ca aceia să ştie să guverneze bine, din numele nostru, noi să-i ajutăm în alegeri, referendumuri, ş.a.m.d.

Vasile Botnaru: Şi să le dăm plăcuţe cu numere guvernamentale.

Victor Stepaniuc: „Poate să le retragem. Să-i mai controlăm, să-i monitorizăm permanent. Şi atunci numaidecât această structură, care se numeşte stat, atunci el va fi democratic.”

Vasile Botnaru: Domnul Caşu?

Igor Caşu: „Eu chiar aş propune o soluţie de ieşire din situaţia aceasta, când, într-adevăr se pare, că PL-ul, domnul Ghimpu, încearcă să instrumentalizeze acest trecut. Eu aş propune chiar, ca PD-ul să propună o Zi de comemorare a victimelor regimului antonescian.”

Victor Stepaniuc: „Dar de ce PD-ul?”


Igor Caşu: „Aşa. Să-l impună pe Ghimpu să voteze pentru această iniţiativă. Şi, respectiv, ei să fie obligaţi să voteze pentru iniţiativa lui Ghimpu. Şi atunci ajungem la o conciliere, care ne-o dorim cu toţii.”

Vasile Botnaru: Ok, asta e soluţia legislativă.

Victor Stepaniuc
: „Dar eu propun o zi de comemorare a tuturor acelor, care au stat pe poziţiile statului moldovenesc şi toţi acei care au fost represaţi în numele statului moldovenesc, şi împotriva acelor oponenţi şi duşmani ai acestei statalităţi. Uite asta ar fi foarte bine.”

Tamara Carauş: „E foarte periculos să vorbim despre ceva în numele statului. Asta deja înseamnă să ignorăm individul. Nu putem vorbi nimic, nici o acţiune nu trebuie dusă în numele statului. Statul nu este o emanaţie a poporului, stimate interlocutor.”

Victor Stepaniuc: „Da de ce nu?”

Tamara Carauş: „Pentru că dacă ar fi o emanaţie a poporului sau a grupurilor etnice, câte state ar trebui să avem?”

Igor Caşu: „În 40, de exemplu, n-a fost o emanaţie. În ’40 a fost o emanaţie a Armatei Roşii. Dumneavoastră vedeţi? Asta e problema.”

Tamara Carauş: „Câte state ar trebui să existe pe globul pământesc? Există foarte multe minorităţi naţionale incluse într-un stat naţional, care s-a creat începând cu secolul 18. Statele au fost create în urma războaielor duse de către regi, aristrocraţie”.

Igor Caşu: „Contract social, de care vorbea Jean Jacques Rousseau. Este aşa o chestie idealizată.”

Victor Stepaniuc: „Ce să facem atunci?”

Vasile Botnaru: Dar mai bun decât aşa ceva nu s-a inventat, ca şi democraţia.

Victor Stepaniuc
: „Corect.”

Tamara Carauş: „Se inventează Uniunea Europeană, care e o...”

Victor Stepaniuc: „Care e ce? Un stat? Birocraţie europeană.”

Tamara Carauş
: „O renunţare la statele naţionale, o renunţare la suveranitatea statului naţiune.”

Vasile Botnaru: Dar ca să ajungi acolo, trebuie să faci ordine mai întâi în casă. Din păcate statul nu poate fi ocolit.

Tamara Carauş: „Există drepturile omului, care nu permit statului să-şi bată joc de individ. Există instituţia drepturilor omului, care a fost creată în urma celui de-al doilea război mondial, când statele naţiuni s-au căsăpit între ele pentru forţe putere emanaţia puterilor.”

Vasile Botnaru
: Doamnă Carauş, aceste drepturi ale omului, cum te duci la sistemul legislativ, care funcţionează într-un stat, care îl reglementează. Asta e, n-ai cum să-l ocoleşti.

Tamara Carauş: „Vroiam să revin la chestia cu victime şi călăi. Dumneavoastră m-aţi întrebat, dacă e posibil să avem o comemorare a tuturor victimelor.”

Vasile Botnaru: Da, exact.


Tamara Carauş
: „Dar atunci când comemorăm, nu ne amintim pur şi simplu, noi facem un act de justiţie postumă. Deci ne amintim de acea persoană că a fost victimă. Victima cui? Iar dacă în memoria noastră trebuie să încapă deopotrivă şi victima şi călăul nu ne mai permite nici un fel de claritate între bine şi rău. Nu ne mai permite nici un fel de reper moral, cum să acţionăm în continuare, dacă şi călăii şi victimele au parte de aceeaşi memorie.”

Vasile Botnaru: Întrebarea mea era altfel – dacă se poate comemora fără ură incorporată?


Igor Caşu
: „Cred că aceste comemorări trebuie să aibă deviza următoare: „Da, amnistiei. Nu, amneziei!”

Vasile Botnaru: Am ajuns la punctul final al emisiunii de astăzi, la care au participat cercetătoarea în filosofie Tamara Carauş, istoricul Igor Caşu şi deputatul Victor Stepaniuc.

Arată comentarii

XS
SM
MD
LG