Андрей Бабицкий: Грузинская власть числит среди своих достижений либерально-экономическую реформу. Насколько действительны преобразования в законодательстве экономическом, насколько это изменило сегодня жизнь обычных людей?
Владимир Папава: Говоря о либерализации грузинской экономики, она сказала, конечно же, правду, но это всего лишь полуправда, потому что есть и другая сторона правды. Дело в том, что после «революции роз» приняты очень многие законы, которые именно в контексте либерализации экономики дают предпринимателям свободу действия в начале бизнеса, регистрацию без каких-либо разрешений, без каких-либо получений сверху сертификатов или лицензий. Но с другой стороны есть много фактов нарушения грузинского законодательства со стороны правительства, которые больше похожи на необольшевизм. Это прежде всего когда разные органы, особенно правоохранительные, занимаются конфискацией имущества, когда собственников под нажимом заставляют отказаться от своей собственности, когда разрушают какие-то строения без судебного решения. То есть эти факты квалифицировать как-то кроме как необольшевизм невозможно. Поэтому в Грузии очень интересная модель, я думаю, для многих экономистов для изучения. Это есть микс: одновременно фасад неолиберальный, а содержание зачастую необольшевистское.
Андрей Бабицкий: Я слышал интересную историю, не знаю, насколько она правдивая, ее мне рассказывал мой коллега журналист, о том, что после августовских событий 2008 года руководством силового ведомства были созваны руководители строительных компаний, их обязали построить жилье для беженцев, и с ними государство не расплатилось, и в результате какие-то строительные компании обанкротились. Действительно так власть может обращаться с бизнесом?
Владимир Папава: Что касается конкретно вашего вопроса, связанного с постройкой поселения для беженцев, то по этому поводу пошли именно такие слухи. Но правительство не постаралось опровергнуть эти слухи, так же, как и не было никакого подтверждения с другой стороны, потому что те, которых заставили участвовать в строительстве этих сооружений, если у них отобрали какие-то средства и им не оплатили, они просто боятся. Поэтому очень часто о грузинском бизнесе ходят слухи, которые правительство, как правило, не старается опровергнуть, а бизнесмены, как правило, предпочитают об этом не говорить.
Андрей Бабицкий: А слухи, опять-таки, возникают, потому что бизнес как-то смыкается с оппозицией, он подвергается давлению и существовать не может...
Владимир Папава
Владимир Папава: Знаете, от бизнеса нельзя требовать гражданского мужества, какой-то смелости, гражданской храбрости. Бизнес прежде всего боится своего правительства. Хорошего или плохого – бизнес боится, должен бояться, это исходит из самой игры взаимоотношений правительства и бизнеса. Поэтому бизнес всегда старается как-то приспособиться. Если не получается приспособление, тогда увести капитал, вывезти капитал из страны и найти более удобное для себя место. А если остается в стране, то как-то надо приспособиться. Поэтому в Грузии у нас всего лишь два примера, когда бизнесмены начали громко говорить. Это был Бадри Патаркацишвили, который в 2006 году обвинил правительство в насилии в отношении бизнеса. Мы все знаем, где сейчас находится Бадри Патаркацишвили. И второй пример – это Гоги Топадзе, который сейчас активно вовлечен в политическую деятельность, он кандидат – первый раз непосредственно – в мэры города Тбилиси, он один из кандидатов. При этом критикуя правительство в нарушении прав бизнесмена, в то же время он активно занимается политикой, чтобы как-то иметь определенную защиту со стороны политики. Как правило, бизнесмены политикой не должны заниматься: они уже и не бизнесмены, и не политики. Это ошибка.
Андрей Бабицкий: Скажите, насколько сегодня Грузия, об этом все время говорят власти, привлекательна для иностранных инвестиций?
Владимир Папава: Здесь невозможно говорить в общем плане обо всех иностранных инвестициях. Здесь надо конкретно. Потому что если искать американские или европейские инвестиции, они есть, но их очень мало. Единичные случаи. Российские инвестиции, несмотря на очень плохие отношения России и Грузии, есть. Более того, после известных августовских событий, после войны президент Саакашвили официально заявил, что, несмотря на войну с Россией, он приветствует российские инвестиции в грузинскую экономику. С другой стороны, Грузия стала очень привлекательной страной для арабского капитала. К сожалению, Грузия привлекательна для такого капитала, происхождение которого не всегда транспорентно. Потому что Грузия – нестабильное государство. Сам президент Саакашвили не раз говорил о том, что Грузия до сих пор находится в условиях войны с Россией. С другой стороны, он говорит, что давайте инвесторы, вкладывайте деньги. Если официальная позиция страны, что война не закончилась, то какой капитал кто будет вкладывать. Он не может по-другому сказать, потому что если скажет по-другому, тогда он должен признать, что войну проиграл, и тогда встанет непосредственно вопрос его политической ответственности. Поэтому он должен говорить, что война продолжается. Но с другой стороны, это сигнал для капитала из Запада. Вот для такого капитала, корни которого не очень ясны, для них это естественная среда.
Андрей Бабицкий: Я хотел спросить о трудовом законодательстве. Критикуют трудовое законодательство за беспредельное либертарианство, что оно не защищает права работников. Действительно есть эта проблема?
Владимир Папава: Эта проблема не просто есть, эта проблема очень актуальна. Потому что сейчас стоит вопрос о предоставлении Грузии режима свободной торговли со стороны Евросоюза, что экономически является очень значительным шагом в направлении интеграции Грузии в европейский рынок. Одно из условий – введение такого трудового законодательства, которое будет основываться на европейском законодательстве. С другой стороны, если бы даже Евросоюза не существовало, в интересах каждого гражданина Грузии – чтобы он был защищен. Чего у нас в стране, к сожалению, нет.
Андрей Бабицкий: Последний вопрос. У нас такая критическая получилась беседа...
Владимир Папава: Правда, скажу, хорошая.
Андрей Бабицкий: Я вижу, как Тбилиси преображается. На чем зиждется все это благополучие, все это великолепие?
Владимир Папава: Можно начинать со следующего. Когда произошла «революция роз», Грузия оказалась в очень тяжелом положении. Бюджет не выполнялся, был бюджетный и экономический кризис, когда в зимнее время не было подачи электроэнергии. И самыми большими достижениями постреволюционного правительства Саакашвили явилось то, что удалось вывести страну из этих двух кризисов, навести финансовый порядок, и потому в бюджет поступало все больше и больше денег, поэтому у правительства было больше возможностей, в том числе для строительства дорог. Потому что строительство дорог в краткосрочном периоде это просто расходы, а в долгосрочном периоде это развитие экономики. Также наведение финансового порядка привело к тому, что коррупционные схемы уже в меньшей степени работали в области энергетики, уже в Грузии нет энергетического кризиса. Конечно, это все успехи. После «революции роз» правительство Саакашвили показало, что у этого правительства есть политическая воля навести финансовый порядок в стране.
Владимир Папава: Говоря о либерализации грузинской экономики, она сказала, конечно же, правду, но это всего лишь полуправда, потому что есть и другая сторона правды. Дело в том, что после «революции роз» приняты очень многие законы, которые именно в контексте либерализации экономики дают предпринимателям свободу действия в начале бизнеса, регистрацию без каких-либо разрешений, без каких-либо получений сверху сертификатов или лицензий. Но с другой стороны есть много фактов нарушения грузинского законодательства со стороны правительства, которые больше похожи на необольшевизм. Это прежде всего когда разные органы, особенно правоохранительные, занимаются конфискацией имущества, когда собственников под нажимом заставляют отказаться от своей собственности, когда разрушают какие-то строения без судебного решения. То есть эти факты квалифицировать как-то кроме как необольшевизм невозможно. Поэтому в Грузии очень интересная модель, я думаю, для многих экономистов для изучения. Это есть микс: одновременно фасад неолиберальный, а содержание зачастую необольшевистское.
Андрей Бабицкий: Я слышал интересную историю, не знаю, насколько она правдивая, ее мне рассказывал мой коллега журналист, о том, что после августовских событий 2008 года руководством силового ведомства были созваны руководители строительных компаний, их обязали построить жилье для беженцев, и с ними государство не расплатилось, и в результате какие-то строительные компании обанкротились. Действительно так власть может обращаться с бизнесом?
Владимир Папава: Что касается конкретно вашего вопроса, связанного с постройкой поселения для беженцев, то по этому поводу пошли именно такие слухи. Но правительство не постаралось опровергнуть эти слухи, так же, как и не было никакого подтверждения с другой стороны, потому что те, которых заставили участвовать в строительстве этих сооружений, если у них отобрали какие-то средства и им не оплатили, они просто боятся. Поэтому очень часто о грузинском бизнесе ходят слухи, которые правительство, как правило, не старается опровергнуть, а бизнесмены, как правило, предпочитают об этом не говорить.
Андрей Бабицкий: А слухи, опять-таки, возникают, потому что бизнес как-то смыкается с оппозицией, он подвергается давлению и существовать не может...
Владимир Папава: Знаете, от бизнеса нельзя требовать гражданского мужества, какой-то смелости, гражданской храбрости. Бизнес прежде всего боится своего правительства. Хорошего или плохого – бизнес боится, должен бояться, это исходит из самой игры взаимоотношений правительства и бизнеса. Поэтому бизнес всегда старается как-то приспособиться. Если не получается приспособление, тогда увести капитал, вывезти капитал из страны и найти более удобное для себя место. А если остается в стране, то как-то надо приспособиться. Поэтому в Грузии у нас всего лишь два примера, когда бизнесмены начали громко говорить. Это был Бадри Патаркацишвили, который в 2006 году обвинил правительство в насилии в отношении бизнеса. Мы все знаем, где сейчас находится Бадри Патаркацишвили. И второй пример – это Гоги Топадзе, который сейчас активно вовлечен в политическую деятельность, он кандидат – первый раз непосредственно – в мэры города Тбилиси, он один из кандидатов. При этом критикуя правительство в нарушении прав бизнесмена, в то же время он активно занимается политикой, чтобы как-то иметь определенную защиту со стороны политики. Как правило, бизнесмены политикой не должны заниматься: они уже и не бизнесмены, и не политики. Это ошибка.
Андрей Бабицкий: Скажите, насколько сегодня Грузия, об этом все время говорят власти, привлекательна для иностранных инвестиций?
Владимир Папава: Здесь невозможно говорить в общем плане обо всех иностранных инвестициях. Здесь надо конкретно. Потому что если искать американские или европейские инвестиции, они есть, но их очень мало. Единичные случаи. Российские инвестиции, несмотря на очень плохие отношения России и Грузии, есть. Более того, после известных августовских событий, после войны президент Саакашвили официально заявил, что, несмотря на войну с Россией, он приветствует российские инвестиции в грузинскую экономику. С другой стороны, Грузия стала очень привлекательной страной для арабского капитала. К сожалению, Грузия привлекательна для такого капитала, происхождение которого не всегда транспорентно. Потому что Грузия – нестабильное государство. Сам президент Саакашвили не раз говорил о том, что Грузия до сих пор находится в условиях войны с Россией. С другой стороны, он говорит, что давайте инвесторы, вкладывайте деньги. Если официальная позиция страны, что война не закончилась, то какой капитал кто будет вкладывать. Он не может по-другому сказать, потому что если скажет по-другому, тогда он должен признать, что войну проиграл, и тогда встанет непосредственно вопрос его политической ответственности. Поэтому он должен говорить, что война продолжается. Но с другой стороны, это сигнал для капитала из Запада. Вот для такого капитала, корни которого не очень ясны, для них это естественная среда.
Андрей Бабицкий: Я хотел спросить о трудовом законодательстве. Критикуют трудовое законодательство за беспредельное либертарианство, что оно не защищает права работников. Действительно есть эта проблема?
Владимир Папава: Эта проблема не просто есть, эта проблема очень актуальна. Потому что сейчас стоит вопрос о предоставлении Грузии режима свободной торговли со стороны Евросоюза, что экономически является очень значительным шагом в направлении интеграции Грузии в европейский рынок. Одно из условий – введение такого трудового законодательства, которое будет основываться на европейском законодательстве. С другой стороны, если бы даже Евросоюза не существовало, в интересах каждого гражданина Грузии – чтобы он был защищен. Чего у нас в стране, к сожалению, нет.
Андрей Бабицкий: Последний вопрос. У нас такая критическая получилась беседа...
Владимир Папава: Правда, скажу, хорошая.
Андрей Бабицкий: Я вижу, как Тбилиси преображается. На чем зиждется все это благополучие, все это великолепие?
Владимир Папава: Можно начинать со следующего. Когда произошла «революция роз», Грузия оказалась в очень тяжелом положении. Бюджет не выполнялся, был бюджетный и экономический кризис, когда в зимнее время не было подачи электроэнергии. И самыми большими достижениями постреволюционного правительства Саакашвили явилось то, что удалось вывести страну из этих двух кризисов, навести финансовый порядок, и потому в бюджет поступало все больше и больше денег, поэтому у правительства было больше возможностей, в том числе для строительства дорог. Потому что строительство дорог в краткосрочном периоде это просто расходы, а в долгосрочном периоде это развитие экономики. Также наведение финансового порядка привело к тому, что коррупционные схемы уже в меньшей степени работали в области энергетики, уже в Грузии нет энергетического кризиса. Конечно, это все успехи. После «революции роз» правительство Саакашвили показало, что у этого правительства есть политическая воля навести финансовый порядок в стране.
