Linkuri accesibilitate

Justiția - căi de tămăduire


Victor Munteanu, Gheorghe Susarenco, Ion Păduraru

Victor Munteanu, Gheorghe Susarenco, Ion Păduraru

Victor Munteanu, Gheorghe Susarenco și Ion Păduraru dezbat modalitățile de a transforma actul de justiție într-unul previzibil, predictibil, independent, solemn și transparent


La microfon e Vasile Botnaru, autorul şi prezentatorul emisiunii duminicale Punct şi de la capăt.

Destituirea din funcţie a preşedintelui Curţii Supreme de Justiţie, precedată de o dezbatere publică, în care s-au antrenat polemişti înarmati cu argumente şi muniţii sofisticate, m-a determinat să caut răspunsuri simple la o întrebare la fel de simplă: câtă protecţie îi acordă justiţiei principiul constituţional al separării puterilor şi cum pot fi chemaţi magistraţii la raport, atunci când societatea are dubii în privinţa onestităţii acestora?

În Studioul de la Chisinau al Europei Libere se află ministrul adjunct al Justitiei, Gheorghe Susarenco, fostul ministrul al Justitiei, Ion Păduraru, şi expertul Victor Munteanu, directorul Programului de drept la Fundaţia Soros Moldova.

Astăzi discutăm despre principiul separării puterilor în stat, vezi articolul 6 al Constituţiei, şi condiţiile în care o putere se poate uita, de o maniera mai critică, peste gardul ce o desparte de cealaltă putere, fără să comită un act de ingerinţă. Mai întâi, să auzim părerea fostului judecator, avocat şi deputat, Gheorghe Susarenco, actualmente viceministru al Justiţiei.

Gheorghe Susarenco: „Nu numai în societate, dar şi la nivel politic, articolul 6 din Constituţie, care prevede separarea puterilor, se citeşte numai pe jumătate. Că puterile – legislativă, executivă şi judecătorească sunt separate. Dar se uită, că după virgulă, este şi colaborează. Deci, noi trebuie să vedem, cum colaborează aceste trei puteri, pentru că noi nu le putem privi ca puteri, care fiecare merge drept până la Dumnezeu. Dar ele sunt într-un stat, conform Constituţiei noastre, puterea judecătorească este, să spunem aşa, sub diriguirea Consiliului Suprem al Magistraturii, pe de o parte, adică organ constituţional, care asigură independenţa acestei puteri.
Gheorghe Susarenco în studioul Europei Libere


Pe de altă parte, dacă privim prin ceea ce am spus mai sus – colaborarea între puteri, vom observa că ministrul Justiţiei din Oficiu, fiind membru al Guvernului, este şi membru al Consiliului Suprem al Magistraturii. Pe de altă parte, Guvernul deleagă un viceministru al Justiţiei, care este reprezentantul Guvernului în Parlament. Şi, iată, dacă le luăm una peste alta, vom vedea că, de fapt, Guvernul, prin ministrul Justiţiei, îşi are reprezentantul său în Consiliul Superior al Magistraturii.”

Europa Liberă: Dar cazul concret – Muruianu?


Gheorghe Susarenco: „Opinia mea a fost şi este, că făcând aşa o gafă, făcând aşa o greşeală, care nu se iartă într-o societate democratică, normal era ca preşedintele Curţii Supreme de Justiţie trebuia să-şi depună demisia. Dar Parlamentul a audiat problema ce se întâmplă cu justiţia noastră, de ce este atât de des pusă la respect de către Curtea Europeană pentru Drepturilor Omului. Şi aici preşedintele Curţii Supreme de Justiţie nu este numai un judecător, fiind şi el membru al Consiliului Superior al Magistraturii, el poartă, mai mult decât alţii, răspunderea de ceea ce se întâmplă în justiţie. Dar noi cunoaştem foarte bine, ce se întâmplă în justiţia moldovenească. Fiind o decizie politică, până la urmă, decizia Parlamentului privind demisia preşedintelui Curţii Supreme de Justiţie, a fost una corectă şi foarte importantă.”

Europa Liberă: Domnul Păduraru, când în societate se vorbeşte despre justiţia, care nu-şi face treaba, şi avem probe o sumedenie, şi au ieşit la iveală acum, în legătură cu cazul Muruianu, societatea consideră că Ministerul Justiţiei este cel, care nu sancţionează judecătorii, sau nu le crează condiţii. Este adevărată, sau cât de adevărată este această percepţie?

Ion Păduraru
Ion Păduraru
: „Noi am pornit, după anul 90, reforma judiciară şi de drept pe o altă cale. Noi avem un sistem judecătoresc în exclusivitate profesionist, adică societatea nu participă deloc. Ne amintim că am avut un sistem judecătoresc, până în 90, cu asesori populari, care era tot o formă pur simbolică de particpare a populaţiei, dar, totuşi, alături de judecători erau doi asesori. Este bine sau este rău, este o temă de discuţie mare, fiindcă acum poate ar fi cu totul altceva, acei asesori alături de judecător.

În situaţia în care avem o societate liberă, asesorii populari, sau asesori pe lângă judecători, care ar putea, într-un fel influenţa chiar şi comportamentul judecătorului, prezenţa acestor asesori, poate, ar fi mult mai eficientă, decât a fost până în 90. Bine, cunoaştem alte modele – societatea crează nişte consilii de supraveghere. În America, de exemplu, care nu au forţă de a decide în chestiuni ce ţin de promovări sau de răspunderi disciplinare, însă sunt concentraţi, adică la nivel de instituţii neguvernamentale, asupra problemelor din justiţie. Le analizează, le dezbat, le fac publice.

În cazul nostru, dacă revenim la întrebarea pusă de DVS, desigur că Ministerul Justiţiei are atribuţii clare, la care s-a referit şi colegul meu, dl Susarenco, şi aceste atribuţii vin din statutul specific, sau unical al ministrului Justiţiei. Vreau să amintesc, că este unicul membru al Guvernului, care poate ataca orice act normativ, sau orice lege la Curtea Constituţională, de rând cu Guvernul, ca instituţie aparte. De fapt, Ministerul Justiţiei este o punte de legătură între sistemul judecătoresc, sau autoritatea judecătorească şi Guvern şi, dacă vreţi, şi Parlament, dat fiind faptul că există şi aici o interacţune.”

Europa Liberă: Adică ministrul Justiţiei, din Oficiu, este un fel de interfaţă.


Ion Păduraru: „Exact, pentru că reprezintă, în primul rând, politicul în Consiliul Suprem al Magistraturii. Este unicul politician, care este membru al Consiliului Suprem al Magistraturii din oficiu. Aici aş vrea să menţionez rolul, destul de activ, al actualului ministru, fiindcă a făcut declaraţii importante, la subiecte, după părerea mea, foarte sensibile, privind rolul judecătorului, puterea judecătorească în societate...”

Europa Liberă: Domnule Păduraru, dar dacă nu se producea acest incident cu dl Muruianu, nu se ştie dacă Ministerul Justiţiei avea prilejul. Sau greşesc?

Ion Păduraru: „Asta a fost doar un imbold, pentru a accelera procesele, care, în mod normal, urmau să se întâmple, în principiu, în justiţie. Fiindcă, dacă citim atent programul Guvernului, la capitolul Justiţie este destul de bogat în propuneri sau proiecte. Cu unele chiar nu sunt de acord, dar asta e altă chestiune. Dar Guvernul actual poate fi criticat în mai multe locuri, dar nu de lipsa de dorinţă de a face, de a încerca să facă ordine în justiţie, în măsura ceea în care poate face un guvern.

Europa Liberă: Domnul Munteanu, despre separarea puterilor, dl Susarenco ne sugerează că nu sunt nişte garduri până la Dumnezeu. Că ele trebuie să fie, cel puţin, transparente. Iată acum, când Guvernul a iniţiat, de fapt, sau ne-a arătat încotro, cum poate să reformeze sistemul, ce trebuie să înţeleagă oameni, ce trebuie să aştepte de la aceste puteri?

Victor Munteanu
: „Trebuie să înţeleagă, mai întâi de toate, un lucru foarte simplu: atât de frecvent utilizata sintagma - independenţa justiţiei, trebuie să protejăm independenţa justiţiei - nu înseamnă în nici un caz protejarea acţiunilor iresponsabile şi iresponsabilitatea reprezentanţilor justiţiei. Sunt doua lucruri absolut diferite. Asta trebuie să înţeleagă o dată.
Victor Munteanu


Doi: ceea ce înţeleg eu, ca cetăţean de rând, înţeleg că există o diferenţă foarte clară între administrarea justiţiei şi între judecarea cauzelor. Într-adevăr, ar fi strigător la cer să existe ingerinţe în examinarea fondului cauzelor. Şi imediat revenim la subiectul ăsta. Asta s-a întâmplat în Moldova şi se întâmplă foarte frecvent. Atunci, când este vorba de administrarea unui sistem, judecătoresc inclusiv, bineînţeles că Guvernul, prin reprezentantul său în Consiliul Suprem al Magistraturii, Ministerul Justiţiei are un cuvânt de a spune.

Există un mecanism mai mult sau mai puţin descris foarte clar în legislaţia moldovenească. Dar nu asta, după părerea mea, este problema cea mai mare. Problema este: cum îşi înţeleg rolul foarte mulţi reprezentanţi ai sistemului judecătoresc. Sincer vorbind, din punctul meu de vedere, ca reprezentant al societăţii civile, şi ca un om, care mai mult sau mai puţin cunoaşte cum funcţionează diverse sisteme de justiţie în foarte multe alte ţări - într-o situaţie, în care s-a pomenit dl Muruianu, sau eventual într-o situaţie, în care s-a pomenit Dorin Popovici, aceşti judecători era cazul şi în mod normal – mult timp în urmă, la primele mesaje foarte puternice din partea societăţii civile şi împreună, în tandem cu jurnaliştii, trebuiau să-şi declare demisia şi acest lucru sau cel puţin trebuia să spună: sunt de acord să răspund pentru acţiunile mele, dacă acestea sunt ilegale.

Uitaţi-vă, Dvs, lucrul care ne şochează pe noi, pe reprezentanţii societăţii civile – strategia care au adoptat-o aceşti doi domni, dar în general susţinută destul de puternic şi de întreg corpul judecătoresc, este următoarea: cea mai bună apărare este atacul. Ziariştii nu au dreptate, nimeni nu are dreptate, eu am judecat perfect, corect. Probele însă spun altceva. Mi-am amintit şi am găsit o opinie separată a unui judecător de la Curtea Europeană şi anume judecătorul Bonello într-un caz pe Moldova, cazul Flux 2 împotriva Republicii Moldova. În 2007 pe acest caz, care la nivel naţional a fost tot de dl Muruianu judecat de altfel, dl judecător Bonello exact cu asta începe opinia separată, spune: „Administrarea justiţiei în Republica Moldova este o problemă patologică. E o problemă de patologie judiciară”, - şi mai departe dă foarte multe explicaţii de ce.

Pentru că avem următoarele repere de verificare a unei justiţii sănătoase: justiţia trebuie să fie previzibilă, predictibilă, independentă, actul de justiţie trebuie să fie solemn, justiţia trebuie să fie transparentă. Haideţi să încercăm, fiecare din aceste elemente să le transpunem pe justiţia moldovenească din ziua de astăzi. Şi câte din ele le vom regăsi? Nici una, probabil. Luate toate împreună caracteristici ale justiţiei sănătoase lipsesc, iar opinia societăţii, care este verificată, asta s-a verificat prin sondaje foarte clare, despre justiţie este la un nivel incredibil de jos, pentru o ţară membră a Consiliului Europei.”

Europa Liberă: Pentru mine, de exemplu, elementul de bază este judecătorul, care rămâne singur în faţa conştiinţei, în camera de deliberare, nu are asesori, nu are juraţii, care să-l contrazică, şi el dă un veridict, dă o decizie. După care, post factum, noi aflăm că a fost o decizie cel puţin incorectă, dacă nu cumva influenţată politic sau financiar. Ce facem noi cu acest gen de separare a puterilor?

Victor Munteanu
: „Un judecător, aveţi dreptate, va lua o decizie corectă, dacă are în spate două lucruri: pregătirea profesională şi o ţinută morală înaltă. Şi al treilea: şi a venit în sistemul judecătoresc pe propria putere, pe propriile cunoştinţe şi pe propria convingere, şi pe propria dorinţă de a fi parte a acestui sistem.”

Europa Liberă: Dacă nu se întâmplă aşa, ce posibilităţi are societatea să intervină? Domnul Susarenco, cum poate interveni puterea executivă, puterea legislativă, ca, în sfârşit, să scoatem, eu ştiu, spinul ăsta din talpă?


Gheorghe Susarenco
: „Trebuie să privim, cred eu, şi să ne învăţăm de la alte state. Dacă vom observa atent, cele mai mari probleme ultimle state, care au fost acceptate - Bulgaria şi România, au avut cele mai mari restanţe şi până acuma încă mai sunt, la înfăptuirea actului de justiţie. Deci, sigur, că societatea ar vrea şi îşi doreşte ca justiţia să fie independentă, să nu fie influenţată nici politic, şi nici financiar.

Pe de altă parte, avem această tendinţă a judecătorilor, o spun asta cu bună ştiinţă, când, de fapt şi este un organism corporativ, şi care, cu părere de rău în Republica Moldova, a înţeles independenţa ca ceva care nu poate fi atins. Pe de altă parte, şi societatea şi de acum şi politicul vorbeşte în mod deschis, despre faptele de corupţie în sistemul judecătoresc.

Noi avem cazuri, când primele două cazuri iau decizii şi sunt date peste cap de Curtea Supremă de Justiţie. Dar cel mai grav este, că noi avem cazuri, când pe un caz analogic, judecat de Republica Moldova, a fost emisă hotărârea Curţii Europene pentru Drepturile Omului, care a condamnat Republica Moldova şi pe cazuri analogice iarăşi se merge anapoda în justiţia noastră.”

Europa Liberă: Adică se calcă pe aceeaşi greblă.


Gheorghe Susarenco: „Asta deloc nu înseamnă că judecătorul nostru nu este informat, că judecătorul nostru nu este cărturar. Asta înseamnă că lucrurile stau foarte rău.”

Europa Liberă: Cum să intervenim eficient din partea altor puteri, ca să schimbăm starea de lucruri?

Gheorghe Susarenco: „În primul rând, eu consider că practica Românei este bună. Trebuie înnoit corpul de judecători, prin scoaterea cenzului de vârstă, de 25 de ani pentru judecători. Aşa au făcut-o ei, pentru a promova judecători tineri, pentru a înnoi corpul de judecători. Fiindcă nu este clar, este foarte neclar chiar, când un specialist, un jurist din sistemul bancar, unde este plătit foarte bine, cu mult mai bine decât un judecător, asta este situaţia, un avocat foarte bun, care are un venit bun, sau un procuror tinde să devină judecător. Eu mă întreb atunci – care este motivaţia? El este patriot? Posibil. El vrea foarte mult să facă dreptate în sistem? Bine, există, cred eu, şi aşa oameni. Posibil. Dar înclin spre faptul că tinde spre o sursă de venit cu mult mai bună.”

Europa Liberă: Domnul Păduraru?

Ion Păduraru: „Dacă îmi permiteţi – cum poate reacţiona societatea ?”

Europa Liberă: Cum trebuie.

Ion Păduraru: „Cum trebuie, da. În principiu, până acum societatea reacţionează destul de bine şi sănătos. Adică presa funcţionează. Se comunică foarte multe lucruri, cu părere de rău sunt foarte multe din punct de vedere negativ. Dar, totuşi, avem ceva latin în noi. Am fi dorit ca totul să se întâmple foarte repede. Dacă ai scris în ziar ceva, că uite, domnule, acela e corupt, gata, a doua zi să-i zboare capul. Nu-i chiar aşa.

Ar trebui să existe şi o răbdare. Pe de altă parte, nu-mi aminesc acum, cu foate puţine excepţii, vreo decizie de principiu a Consiliului Suprem al Magistraturii în problema situaţiei din Justiţie. Noi am avut nişte declaraţii foarte dure, pe care le-am şi criticat la timp, apreciindu-le ca o încercare de a lua sub control justiţia făcută de către Voronin, fostul preşedinte, la începutul mandatului. Şi de fapt, asta s-a şi întâmplat – au preluat controlul în justiţie foarte eficient. A fost şi hotărârea Parlamentului în toamna anului 2009, care a pus un diagnostic politic, dar foarte obiectiv.

Dar Consiliul Superior al Magistraturii, şi apropo şi Curtea Supremă de Justiţie, care este unica autoritate, care face analizele, generalizarea practicii judiciare, nu s-a luat nici o decizie foarte eficientă în ceea ce priveşte combaterea corupţiei, elementul corupţiei. Despre care toţi ştiu şi nu s-a luat nici o decizie privind curăţirea sistemului judecătoresc de judecători, care toţi ştiu, inclusiv şi la Curtea Supremă şi la Consiliul Suprem al Magistraturii, că nu fac faţă nici din punct de vedere a pregătirii, nici cu atât mai mult din punct de vedere al elementului de corupţie.

Sistemul judecătoresc nu are un mecanism sănătos în sensul autopurificării. Când s-a vorbit despre separarea puterilor, s-a creat nişte mecanisme interne, care urmau, la rândul lor, să menţină calitatea spiritului normal în justiţie, prin colegiile respective disciplinare şi Consiliul Suprem al Majistraturii ca atare, şi colegiile de calificare, fiind unicele instrumente care pot influenţa realmente. Şi nu s-a întâmplat. Deşi politicul şi societatea a menţionat de mai multe ori.”

Europa Liberă: Domnul Munteanu, imaginaţi-vă că societatea vă deleagă dreptul să spuneţi Dvs exact, care ar fi mecanismul de testare pentru judecători? Ceva de genul poligraf în condiţiile în care, cum spune dl Păduraru, nu există autopurificarea breslei. Unde aţi căuta această sită, ca să-i scoateţi la lumină pe cei care trişează, eufemistic vorbind?

Victor Munteanu: „Corupţia şi dependenţa politică. Iarăşi am să fac referinţă şi încurajez toată lumea să citească acea opinie separată a judecătorului Bonello. Ştiţi ce a spus judecătorul Bonello acolo, la un moment dat, despre un judecător din Republica Moldova? El a zis că, aceasta efectiv este scris: „Acesta a făcut o carieră fulminantă, de la judecător simplu până la Curtea Supremă de Justiţie, mai repede decât ai spune „partidul are întotdeauna dreptate”. Deci cu asta a spus totul.

Ingerinţa politică în justiţie, într-adevăr, e o problemă patologică, cum am zis. Aici nu e o problemă de azi şi nu este o problemă de ieri. Reforme în justiţie nici nu au fost pornite, de fapt. Întotdeauna au fost făcute cu jumătate de pas şi cu jumătate de măsură. De ce? Pentru că motivaţia pentru aceste reforme, ideea iniţială, în mare parte, a fost interese de grup. Este irelevant, sincer vorbind, pentru o societate sănătoasă şi un regim democartic sănătos, dacă ai o justiţie cu două trepte, cu patru trepte, cu trei trepte.

Transformările astea frecvente, din 94 încoace, prin care trece justiţia moldovenească din punct de vedere administrativ, admiterii în profesie, creşterea ierarhică în profesie, de fapt la origine, dacă citim printre rânduri, întotdeauna a fost împinsă de interese de grup. Când şi cum poate asta fi finalizat. Nu există soluţii foarte clare, decât reforme sincere, reforme absolut radicale. Ce înseamnă, de fapt, reforma? Care este rezultatul reformei radicale?

Moldovenii folosesc o calchiere din limba rusă, care se cheamă ”să hotărâm întrebarea”. Asta din limba rusă înseamnă „reşati vopros”. Dacă vom înceta să avem atitudinea toţi faţă de justiţie, ca de un loc unde hotărâm întrebările, în ghilimele, şi facem justiţie, abia atunci vom spune că avem justiţie sănătoasă. Iar diferenţa de la „a hotărî întrebări” până la justiţie este imensă, pentru că atuncea sunt toate elementele, care lipsesc sistemului de „hotărâri de întrebări”, pe care îl avem astăzi şi sunt într-o justiţie cum am zis – independenţă, profesionalism, act solemn, transparenţă.”

Europa Liberă: Adică aceea, ce latinii spunea „Dura lex, sed lex”.


Victor Munteanu: „Exact, dar nu în sens îngust, în sens mai larg. Aici este, ceea ce aţi spus Dvs mai inainte – judecătorul, toate calităţile lui morale, profesionale în faţa situaţiei şi în faţa legii. Şi atunci...”

Europa Liberă: Fără ca să se uite la portretul preşedintelui. Vroiam aici să ajungem.


Victor Munteanu
: „Fără ca să se „hotărască întrebări”.

Europa Liberă: Domnul Susarenco, comuniştii, care astăzi sunt în opoziţie, reproşează noilor autorităţi, că motivul pentru care l-au scos pe Muruianu din funcţie, a fost că se dă semnal tuturor judecătorilor cui trebuie să se închine astăzi. Există ispita asta a oricăror puteri, şi ale celor noi, să subordoneze puterea judecătorească?

Gheorghe Susarenco: „Ascultându-l pe liderul Partidului comunist, care astăzi se află în opoziţie, dl Vladimir Voronin, spunând aceste lucruri m-am gândit la acel proverb – cine pune primul mâna pe prăjină. Fiindcă, cum a spus dl Păduraru, începutul activităţii în calitate de preşedinte al ţării, al d-lui Voronin, care astăzi spune aşa, a fost eliminarea din sistemul judecătoresc prin diferite metode, apropo, folosind acelaşi Consiliu Suprem al Magistraturii, eliminarea a circa 120 de judecători, sau preşedinţi de instanţă.

La timpul respectiv, societatea civilă, fiind preşedinte al Asociaţiei judecătorilor din Moldova, alături de dl Nagacevschi, Centrul pentru drepturile omului, dl Iurie Roşca, care pe atunci era în grupul parlamentar de opoziţie adevărată, fiind transmis Consiliului Europei. A fost o mare discuţie şi între preşedintele Consiliului Europei şi preşedintele Voronin pe marginea acestui subiect. De aceea noi considerăm că preşedintele Voronin, care a spus lucrul ăsta, în calitatea sa de lider al opoziţiei, acuma trebuie să-şi amintească de acele îndrumări, care le dădea la adunările generale ale judecătorilor ca şef de stat. Când îi îndruma pe judecători insistent: atunci când statul se judecă cu un agent economic, sau cu un cetăţean, să ia în calcul că interesul statului este mai presus. Iată care este şi adevărata ingerinţă în activitatea justiţiei.

În ceea ce priveşte puterea de astăzi – eu consider că puterea de astăzi îşi doreşte cu adevărat, dar având o mare îndârjire din partea unor interese de grup, chiar şi din sânul acestei coaliţii o mare îndârjire, pentru a face cu adevărat ceva în justiţie. Dar noi cunoaştem foarte bine, că prima problemă care trebuie rezolvată este însuşi factorul uman. Până când nu se va curăţa, aşa cum s-a spus aici, sistemul judecătoresc, până nu vor funcţiona acele mecanisme interne, despre care a vorbit dl ministru Păduraru, nu se va putea face justiţie adevărată în Republica Moldova.”

Europa Liberă: Ultima întrebare. Întrebare logică – cât timp va trece până când se va însănătoşi sistemul?


Gheorghe Susarenco: „Pentru a răspunde la această întrebare, eu cred că şi guvernarea, şi societatea în întregime, trebuie să înţeleagă şi trebuie să i se demonstreze din partea forţelor sănătoase şi din politic, care doresc acest lucru, că sistemul judecătoresc, pe de o parte, e ceva putred în Danemarca. Iar, pe de altă parte, în unele cazuri, se afectează securitatea chiar şi economică a statului. Se pune în pericol şi s-a vorbit de sistemul instanţelor economice din Republica Moldova.

Şi societatea şi politicul trebuie să înţeleagă lucruri evidente, că aici nu vor veni investiţii, aici nu se va dezvolta economia, nu vor lucra mecanismele şi principiile, legile economice, până când nu se va rezolva aceaste probleme. De aceea, sigur că acum nimeni nu va spune cât timp va trece, dar eu consider că asta se va întâmpla numai şi numai în cazul în care guvernarea, celelalte două puteri – puterea legislativă şi executivă o vor dori cu adevărat. Unii se supără şi pe bună dreptate, când se vorbeşte despre sistemul judecătoresc în ansamblu. Sun foarte buni judecători, sunt foarte mulţi şi buni judecători şi aceştea trebuie să pună în funcţiune mecanismele interne, despre care s-a vorbit.”

Europa Liberă: Domnul Păduraru, constituie aceşti judecători, despre care spune dl Susarenco, masa critică? Sau sunt în minoritate? Dumneavostră ce părere aveţi?

Ion Păduraru: „Eu consider sincer că sunt în majoritate, judecătorii buni. Deja un atu puternic, pentru a soluţiona problemele interne, mai ales. Numai că problema este una foarte complicată şi nu depinde numai de sistemul judecătoresc, sau mai puţin de sistemul judecătoresc, deşi mingea e pe terenul lor. Problema depinde şi de societate în ansamblu. Când vorbim că societatea doreşte o justiţie independentă, dreptate ş.a.m.d. ar putea să fie o eroare – noi venim de unde?

Din perioada sovietică, când toate probleme se soluţionau, cum a spus colegul meu, Victor Munteanu, prin secretarii din raicom, prin preşedinţii de colhoz, etc., comitetul central, Valentina Tereşcova. Eu nu-mi amintesc atunci, ca judecător şi ca procuror din perioada ceea, să-mi fi venit măcar în gând ideea de bani, de corupţie în sistemul judecătoresc, deşi se vorbea că ar fi existat. Totuşi, chestiunile principiale se rezolvau nu în justiţie. Justiţia nici nu era competentă să soluţioneze problemele, care le are acum în competenţa sa. Acum, deci după anii 90, cu libertatea şi cu democratizarea societăţii, a fost înţeles diferit, inclusiv de societate. Şi avocaţii, apropo, mulţi s-au acomodat la sistem - că este mult mai uşor soluţionezi problema, fără carte şi fără ştiinţă, având doar cunoştinţe.”

Europa Liberă: „Se hotărăşte întrebările”, cum spunea dl Munteanu.


Ion Păduraru: „Da, da. Întâlneşti clienţi şi acuma, mulţi, ca avocat vă spun, care, domnule, nu-l interesează... să hotărâm problema deci, se vorbeşte despre bani din start. Ce este un semn al îmbolnăvirii şi societăţii, pentru că nu poate exista într-o societate bolnavă, alte structuri, care ar fi exemplar de sănătoase. Zic în cazul de faţă justiţia, procuratura, poliţia, etc.”

Europa Liberă: Sau şi mai simplu vorbind, nu poate să existe cei care iau mită, fără cei care dau mită. Dar un pronostic daţi pentru reforme?

Ion Păduraru: „Deci, voinţa politică este poate cea mai importantă. Fiindcă fără o voinţă politică, şi aici aş apela către toţi, nu numai din alianţă, dar şi cei din opoziţie. Să demonstreze voinţă politică, fiindcă problema justiţiei este o problemă excepţional de gravă. Fiindcă s-a demonstrat: dacă ar fi existat o justiţie independentă, poate s-ar fi evitat multe probleme, inclusiv din societate, inclusiv şi războaiele, care au nimicit zeci de milioane, inclusiv şi războiul doi mondial. Asta a fost declaraţia celor din Europa, când au decis să constituie Curtea Europeană pentru Drepturile Omului, vorbind de drepturile omului, respectarea drepturilor omului. Sunt convins că justiţia va fi cel mai greu examen pentru Republica Moldova de aderare la Uniunea Europeană şi asta o să demonstreze, cu părere de rău, şi istoria.”

Europa Liberă: Domnul Munteanu – pronosticul Dvs?


Victor Munteanu
: „Când? – Nu ştim când. Dar avem nişte semnale foarte pozitive. Sunt absolut de acord cu dl Păduraru că este deosebit de important să avem voinţă politică, clar spusă şi răspicată, susţinută şi de o societate civilă activă, sector neguvernamental şi ziarişti, care fac lecţia pentru acasă şi joacă rolul de gardian social, de control social, mai numit, de altfel, din engleză de „watch dog”, de câinele de pază, dar, atenţie! nu de câinele turbat. Deci, asta este deosebit de important, să avem această combinaţie – de o societate activă şi de o voinţă politică foarte activă. Pe de altă parte, justiţia nu poate fi nici mai bună nici mai rea, decăt este în general situaţia societăţii per ansamblu. Ea este oglinda perfectă.”

Europa Liberă: Dar undeva trebuie să rupem cercul ăsta. Şi la Olimpiadă de la Vancouver nu ştim să luăm medalii, şi nu ştim să avem cinematografie, nu avem dansuri, nu avem multe... Dar undeva cercul ăsta trebuie rupt.

Victor Munteanu: „Voinţa politică. Haideţi să trecem pe următorul triunghi – este vorba de voinţă politică, societate civilă activă şi de factorul uman. Eu nu sunt de acord, că masa critică la moment este în justiţie. E necesară o injecţie foarte puternică de oameni tineri, bine instruiţi, care vor şi cred într-o justiţie independentă şi adevărată. Iar ăştea nu trebuie ierarhic plasaţi sub persoane, care în justiţie au făcut cariere fulminante de tipul celor, care a zis judecătorul Bonello.”

Europa Liberă: Exact asta vroiam să menţionez – ce folos că o să ai injecţie de tineri, dacă în scurt timp ei se transforme în nişte bătrâni înveteraţi, nu ca vârstă, care o să înţeleagă imediat cum funcţionează şmecheriile şi cum „se hotărăsc întrebările”, vorba Dvs. Multumesc foarte mult.

Victor Munteanu: „Şi noi vă mulţumim foarte mult şi să încercăm să fim, totuşi, optimişti. Eu, cel puţin, sunt foarte optimist. Mult mai optimist, decât jumătate de an în urmă.”
XS
SM
MD
LG