Linkuri accesibilitate

„Noi vrem să scoatem în evidenţă crimele regimului comunist şi să le condamnăm” - Vasile Botnaru în dialog cu Igor Cașu și Bogdan Țîrdea


La microfon e Vasile Botnaru, autorul şi prezentatorul emisiunii duminicale Punct şi de la capăt.

Activitatea Comisiei, împuternicite de preşedintele interimar, Mihai Ghimpu, să facă o radiografie a trecutului sovietic al Republicii Moldova - ca să depisteze viciile sau reflexele totalitariste, pentru a face imposibilă reactivarea acestora, pare să devină tot mai deranjantă. După apropouri sporadice la adresa Comisiei Cojocaru, cum o întitulează unii după modelul românesc, în urmă cu câteva zile, mai mulţi participanţi la o Masă rotundă, convocată sub egida fundaţiei “Priznanie” din Rusia, au lansat critici dure, aş zice chiar la limita unei cruciade. Iar liderul comuniştilor moldoveni, Vladimir Voronin, a reiterat convingerea sa şi a camarazilor săi, că, de fapt, s-ar pune la cale o acţiune ordinară de denigrare a trecutului sovietic, pentu a fi netezită calea în faţa noilor capitalişti. Ceea ce ar însemna, fireşte, că liderul PCRM nu se vede facând parte din categoria „nuvorişilor”. De aici şi prilejul de a vorbi despre scopurile, pe care şi le propune Comisia şi faza în care se află acum.

Aşa dar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere astăzi se află politologul Bogdan Ţîrdea, care a fost moderatorul Mesei rotunde, convocate de fundatia “Priznanie”, şi Igor Caşu, vicepreşedintele Comisiei pentru studierea şi aprecierea regimului totalitar comunist.

Europa Liberă: Domnule Bogdan Ţîrdea, Dvs aţi convocat această masă rotundă. Puteţi să faceţi o sinteză, un rezumat?

Bogdan Tîrdea
Bogdan Ţîrdea
: „Dacă aşa, să încerc, să punctez care au fost ideile critice enunţate la adresa acestei Comisii, ele ar fi următoarele: în primul rând, timpul în care s-a convocat această Comisie. Deci, este un an preelectoral, şi, respectiv, mulţi din participanţi consideră că rezultatele pot avea repercusiuni politice directe asupra anumitor forţe politice, în special PCRM.

În al doilea rând, componenţa Comisiei a trezit foarte mari discuţii. Este vorba de faptul că în Comisie, pe lângă unii istorici tineri, care eu personal îi cunosc şi subsemnez sub prezenţa lor, deci Musteaţă Sergiu, Igor Caşu, care e cu mine aici, alţii, mai există şi istorici, care într-un fel au fost reprezentanţi în sistemul organelor sovietice, făceau parte din nomenclatura sovietică de partid. Unii din ei chiar, unii din ei chiar se presupune că erau şi turnători la KGB-ul sovietic. Acum, aceşti oameni au să dea apreciere morală regimului comunist, pe care ei l-au reprezentat, ei l-au servit, într-un fel sau altul. Asta trezeşte mari dubii şi aruncă o pată şi o lumină nefavorabilă asupra tuturor mebrilor Comisiei. Asta-i doi.

Trei – durata şi planul de acţiuni, care s-a pus în faţa Comisiei. Lor li se dau, practic, câteva luni de zile, până pe 1 iunie, să facă o operă. O operă ştiinţifică, în care ei trebuie să dea o apreciere sistemului totalitar comunist în întregime, în profunzime. În patru-cinci luni să faci o operă de o grandoare ştiinţifică atât de mare este im-po-si-bil. Şi intelectual, şi ştiinţific, deci din toate punctele de vedere. S-au adus critici în privinţa la structura istoriografică a acestei Comisii. Se are în vedere că nu sunt reprezentaţi aşa-zişii istorici moldovenişti, istoricii marxişti, sau cu viziuni marxiste. Nu sunt reprezentaţi teritorial – istorici din Transnistria, istorici din Găgăuzia.

Anumite probleme ridică şi scopul de cercetare. De exemplu, se vorbeşte că se va studia şi se va aprecia sistemul totalitar comunist. Or, după mine, totalitarismul e o perioadă foarte clară: anul 1945-1956. Cu Congresul 20 al PCUS nu mai putem vorbi despre existenţa totalitarismului, ci putem vorbi despre un sistem autoritar dictatorial partocratic, care s-a instaurat în URSS. Au fost şi voci, care au strigat – de ce studiaţi numai totalitarismul comunist? De ce nu daţi aprecieri şi totalitarismului de dreapta, care s-a instaurat în Basarabia din 1938, când au început anumite jocuri ale lui Carol cu Legiunea, cu alte structuri de extremă dreaptă.

Una din ultimele acuzaţii a constat în faptul, care este scopul final. Să faci o analiză ştiinţifică acestui sistem totalitar, sovietic etc., sau vreţi să daţi şi o apreciere morală, cu recomandările de rigoare, că trebuie interzis Partidul comunist, că trebuie interzisă simbolica comunistă. Aici aş mai nuanţa că chiar să dai o apreciere morală, că, iată, toată perioada sovietică, până în anul 1990 a fost un sistem totalitar, represiv, comunist, dictatorial, nu a fost nimic pozitiv, respectiv, eu consider că în cazul dat trebuie să dai o apreciere morală şi acelor indivizi, care au reprezentat sistemul de nomenclatură sovietică. Or, aceşti indivizi astăzi sunt reprezentaţi în patru partide parlamentare.”

Europa Liberă: Domnul Igor Caşu, haideţi s-o luăm, nu chiar toate, dar pe rând, de la coadă. Întâi să ne lămurim cu bănuiala că ţinta adevărată nu este aprecierea academică, ştiinţifică, ci este fundamentarea unei comenzi politice pentru eventuala excludere a Partidului Comuniştilor din cursa electorală. Cum răspundeţi la acest reproş?

Igor Cașu
Igor Caşu
: „Cu riscul de a mă repeta, voi spune că cei care spun că, uite, momentul nu este potrivit ş.a.m.d. Nu sunt de acord cu această perspectivă – am aşteptat 20 de ani. Noi, de fapt, din anii 90 aşteptăm ca să avem acces deschis la arhive. Ca să încercăm să vedem ce s-a întâmplat în perioada sovietică şi să facem, dacă vreţi, un fel de curăţenie şi să vedem cum mergem înainte.

Pentru că nu putem construim o societate democratică prin refuzul de a învăţa nişte lecţii. Or, dacă acest lucru se întâmpla, o asemenea comisie ar fi fost creată la începutul anilor 90, noi nu am fi avut chiar cei trei preşedinţi, care au fost – Snegur, Lucinschi şi Voronin. Dacă lumea ştia despre trecutul lor, privitor la participarea la anumite acţiuni, care nici de cum nu se încadrează în ceea ce se numeşte drepturile omului, de la care regimul chiar s-a revendicat...

Europa Liberă: Domnul Caşu, dar e adevărat că şi în interiorul Comisiei aveţi unii, care ar trebui să-şi presoare cenuşă pe cap?

Igor Caşu
: „Sigur că sunt câţiva membri ai Partidului Comunist al Moldovei, dar pe mine acest lucru nu mă deranjează. Pentru că nici unul dintre ei nu a predat comunismul ştiinţific, nu a predat teoria marxist-leninistă, nu a participat la Comitetul central, într-o secţie, care ţine de ideologie şi propagandă. Sau, Doamne fereşte, nu a participat la sistemul represiv sovietic. Au fost anumite alegaţii, unii au fost turnători şi aşa mai departe. Nu avem probe, deci noi le tratăm ca nişte calomnii, atât timp cât nu vin cu probe, le tratăm respectiv, după cum spuneam, ca nişte critici nefondate.”

Europa Liberă: Un reproş esenţial, pe care l-a formulat şi domnul Nazaria, este că Dvs. nu ţineţi cont şi de faptele bune ale comuniştilor. Cum rămâne până la urmă?

Igor Caşu: „Nu reţin cine a pus această problemă în cadrul mesei rotunde. Mi se pare că Zurab Todua şi spunea, că dacă, uite, noi condamnăm comunismul, înseamnă că trebuie să retragem gradele ştiinţifice ale acestora, respectiv, până la faptul că ei nu au dreptul să aibă pensii. Replica mea e următoarea: noi nu vrem să condamnăm tot ce s-a întâmplat înainte de 91 în Republica Moldova, în cadrul URSS.

Noi vrem să scoatem în evidenţă crimele regimului şi să le condamnăm. Să condamnăm partea aceasta represivă a regimului, partea aceasta inumană şi preţul uman, care a fost plătit pentru a realiza nişte lucruri, care sigur că aicea este loc pentru discuţii, care este specificul modernizării de tip occidental şi cel sovietic ş.a.m.d. Dar cu siguranţă, o comparaţie foarte scurtă trebuie să includă această idee, că modernizarea de tip sovietic este una violentă şi noi asta vrem să arătăm.

Nu vrem să condamnăm tot, pentru că indiferent de regim, oamenii au încercat să trăiască, oamenii au încercat să se descurce. Viaţa privată, care chiar regimul vroia s-o controleze totalmente - nu s-a reuşit acest lucru. Din acest punct de vedere, mai ales în ultimele decenii ale regimului sovietic, avem de a face mai degrabă cu un regim autoritar, decât totalitar. Dacă comparăm cu perioada stalinistă. Dar în general, aceste componente totalitare n-au dispărut niciodată. Urmărirea din partea KGB-ului acelora, care chiar făceau o semnătură inocentă cu litere latine. Până la asta s-a ajuns şi noi asta vrem să scoatem în vileag, pentru că tineretul nu înţelege lucrul ăsta.”

Europa Liberă: Domnul Ţîrdea, la Masa rotundă a participat şi Vladimir Voronin. Am citit discursul dânsului. El acreditează ideea – nimic nou, că de fapt, toată tevătura asta este îndreptată împotriva caracterului profund uman al comunismului. Vă întreb pe Dvs., sunteţi cunoscut pentru apartenenţă la curentul social-democrat. Dvs. personal, ce credeţi? Elementele totalitare, sau cum le numeşte Voronin, „devierile bereiste” ar fi o excepţie? Comunismul într-adevăr este profund uman, sau are mai mult rău decât bine?


Bogdan Tîrdea
Bogdan Ţîrdea
: „Bine, vedeţi, e o întrebare complexă. Pe de o parte, există doctrina marxistă, pe de altă parte există politicile publice, sau regimuri, care s-au materializat în diferite state. Totalitarismele comuniste vedeţi că s-au manifestat în diferite forme. Au existat şi maoisme, au existat stalinisme, nici nu ştiu cum să le mai spun, popotisme, dacă vreţi. În fiecare stat marxismul ăsta de tip totalitar s-a înrădăcinat în diferite forme. Dar iată, dacă să vă dau un aşa exemplu: Raymond Aron, unul din stâlpii politologiei franceze, Maurice Duverger, cei mai mari politologi francezi, au declarat că între totalitarismele aşa-zis naziste şi comuniste asemănările sunt doar la suprafaţă şi să plasezi şi comunismul, regimul sovietic şi regimul nazist în aceeaşi strachină este o mare greşeală. De ce?

Dincolo de faptul, că din punct de vedere economic, aici am avut un fel de socialism de cazarmă, acolo am avut un fel de capitalism dur, din punct de vedere ideologic diferenţele sunt foarte mari. Marxismul, în teoria lui Marx, dacă s-o privim, se revendică din revoluţia franceză, din iluminism, Marx pornea, de la umanism.”

Europa Liberă: Domnul Ţîrdea, dar asta e numai teorie. Dar în practică toate regimurile au fost totalitare.

Bogdan Ţîrdea
: „Vreau să vă spun, că în toată Europa, într-un fel sau altul, elemente totalitare au început să se instaureze. Nu era aici problema că era doctrina într-un fel sau altul, deşi elementele totalitare existau – eu vorbesc de lupta de clase, vorbesc de revoluţie, ca formă de preluare a puterii. Da uitaţi-vă în Ungaria - horthismul, în Spania – frachismul, în România – legionarismul, în URSS – stalinismul, în Germania – nazismul, în Italia – fascismul. Era un fenomen istoric, care avea la bază ce? Formarea societăţii industriale, formarea societăţii de masă, de individualizarea societăţii, pierderea legăturii individului cu satul, cu tradiţia, cu cultura sa şi cu religia tradiţională. Anume aceştea au fost factorii şi aici trebuie de căutat.”

Europa Liberă: Domnul Ţîrdea, dar eu vă întrebam mai simplu, mai pe înţelesul meu. Până la urmă, comunismul pe care l-am văzut noi, cu ochii noştri, l-am trăit, l-am suportat, a fost mai mult uman, sau mai mult totalitarist, aşa cum descoperim acum, graţie acestei Comisii?

Bogdan Ţîrdea: „Perioada, repet – pentru Basarabia – perioada 45-56 a fost un comunism cu faţă sălbatică, cu faţă agresivă. După această perioadă, a trecut în autoritarism şi am avut şi elemente pozitive, dincolo de elementele negative, pe care iarăşi le accentuez – şi dictatura partidului, şi controlul din partea KGB-ului, dar am avut şi primul sputnic, am avut şi învăţământ gratuit, şi medicină gratuită, l-am avut pe domnul Vieru, l-am avut pe Aldea-Teodorovici, Vatamanu, am avut mulţi poeţi. Da, ei nu aveau toate posibilităţile de a se manifesta, dar anume în această perioadă ei au avut posibilitate, într-un fel, de a apărea.”

Europa Liberă: Asta trebuie de pus în cercetarea Comisiei?

Bogdan Ţîrdea: „Comisia trebuie să cerceteze crimele staliniste şi post-staliniste, deci crimele totalitare, 45-56.”

Igor Cașu
Igor Caşu
: „Noi asta şi facem. Dar referitor la partea cronologică, aici vă amintesc că totuşi trebuie să fim mai exacţi, mai ales că ambii suntem istorici. E vorba de 40-41, dacă vorbim de RSSM, e vorba de 44, pentru că din martie sovieticii iau jumătate din Moldovă, deja de Basarabie, din martie până în septembrie capitala e la Soroca. Deci trebuie să fim mai exacţi aici. Nu începem numărătoarea de la 9 mai 45. Acuma, ceea ce aţi spus Dvs., şi îmi pare bine că aţi spus-o, mă scutiţi de o serie de explicaţii. Deci, trebuie să cercetăm crimele din perioada stalinistă şi post-stalinistă. Tocmai asta vrem să facem şi cei, care ne spun că, uite, dar de ce nu spuneţi că s-a construit, s-a investit ş.a.m.d.? Noi lucrurile astea le cunoaştem. Da, istoriografia sovietică numai cu asta s-a ocupat – că uite, că a crescut oţelul, şi cărbunele şi nu ştiu ce ş.a.m.d. Lucrurile astea noi le cunoaştem, oameni buni.

Noi vrem să venim cu o completare, dacă vreţi, la istoria noastră, paginile acestea lăsate în umbră, preţul uman, cu care am plătit noi aceste realizări, care sunt mai mult sau mai puţin trainice. Sigur că aici intrăm în altă discuţie, pe cât de solidă a fost această modernizare, pe cât de durabilă, sutenabilă, cum se spune astăzi. Şi în acest sens, vreau să spun că abia după aceasta, după ce vom cunoaşte aceste pagini negative, criminale ale regimului, după aceea vom putea face un total.”

Europa Liberă: Domnul Ţîrdea?

Bogdan Ţîrdea: „Astăzi nouă ni se spune că, iată, trebuie de cercetat lucrurile acestea, să dăm o judecată morală. Eu sunt de acord, trebuie să facem o destalinizare, trebuie să facem o asanare morală a societăţii, trebuie să ne punem o injecţie antitotalitară, dar aceste lucruri au fost în perioada 89-91. Au fost o mulţime de manuale, au fost o mulţime de lucrări. Luaţi chiar ziarele, şi Literatura şi Arta, şi oricare. Erau cu lux de amănunte...”

Europa Liberă: Domnu Ţîrdea, dar noi nu ştim până acuma cine a fost deportat, nominal, câţi au fost?


Bogdan Ţîrdea: „Eu nu cred că această Comisie în patru luni de zile va reuşi să ne dea nouă.”

Europa Liberă: Dar eu cred. Pentru că, din cîte am înţeles, deja sunt din arhive liste.

Igor Cașu și Bogdan Tîrdea
Igor Caşu
: „Deja am găsit. Listele nominale şi vagoanele.”

Bogdan Ţîrdea
: „O să găsiţi anumite liste. Da, eu sunt de acord în acest lucru, dar numai o mică parte, eu presupun că.”

Igor Caşu
: „Total am găsit. Deci la moment, din 41 am găsit, deja. Şi avem date unde sunt cele din 49. Fiţi sigur că o să dăm tot, nu selectiv. Pentru că deja am găsit, de exemplu, ca să întindem mîna la minoritari, că ei se tem că, uită-te că ăştea-s românişti. Observaţi că în conferinţele noastre de presă mai mult accentuăm, cât au suferit minoritarii, pentru ca să fie clar lucrul acesta, că nu vrem să politizăm şi nu vrem să etnicizăm suferinţa.”

Europa Liberă: Domnul Caşu, dar în acelaşi timp n-aţi invitat pe nimeni din Transnistria şi Liţcai vă face un reproş pe bună dreptate, pentru că ei au suferit mai mult.


Igor Caşu: „Dacă îmi daţi un nume de istoric, care este recunoscut în Rusia. Nu zic că aici e mai greu să fii recunoscut, deci, care e recunoscut în Rusia, care se ocupă în continuare de problema asta. Bine, este Bomeşco, care, într-adevăr, printre primii a scris despre foamete, în 90. Dar e o broşurică; deci să fie recunoscut în egală măsură şi în Est şi în Vest, cât de cât mesajul. Eu nu văd.”

Europa Liberă: Ultima întrebare – argumentele Dvs, de ce trebuie să lăsăm la o parte perioada Antonescu, să ne ocupăm doar de totalitarism? Dacă e cazul să vorbim despre asta.

Igor Caşu: „Această întrebare a sunat foarte des în critica, care a fost adusă Comisiei. Răspunsul nostru este următorul: România a stăpânit atunci aceste teritorii - Basarabia, şi în al doilea război mondial şi Transnistria a administrat-o, din punct de vedere civil. Din punct de vedere militar, era administraţia germană. România şi-a asumat aceste crime şi atrocităţi, care s-au comis pe teritoriul Basarabiei şi Transnistriei, în 2004, prin raportul Comisiei Wiesel. România actuală, o ţară democratică, şi-a asumat crimele unui regim autoritar antonescian. Acuma problema este – Rusia va fi vreo dată gata să recunoască aceleaşi lucruri? Crimele comise pe teritoriul RSSM, actualei Republici Moldova, în felul în care a făcut-o România? Foarte clar şi foarte...”

Bogdan Ţîrdea
: „Şi-au asumat. Şi în 1989, şi în 91, 2000, pe timpul lui Elţin. De mai multe ori. Şi au condamnat stalinismul.”

Igor Caşu: „Tocmai că nu şi-au asumat. Am vorbit cu domnul Iolkin de la Ambasada Rusiei. El n-a putut să mă convingă. El mi-a spus că-i vorba de Congresul doi al deputaţilor din URSS, din decembrie 1989. Acolo este vorba de Pactul Ribentropp-Molotov, el încurcă nişte lucruri. Elţin, când a fost în Polonia, la începutul anilor 90, a cerut scuze pentru Katyn. Acum, mai recent, Putin ş.a.m.d. Dar ei ştiţi cum îşi asumă acest trecut? Ca şi Voronin, ca şi PCRM nostru – condamnă crimele staliniste, şi apropo ei se referă la stalinism în special, şi PCRM şi cei din Rusia, şi a doua zi spun cu totul altceva. Că, de exemplu, cum a spus Putin - dispariţia URSS a fost cea mai mare catastrofă şi prin manuale se începe o restalinizare foarte subtilă. Putin spune că - ce ne amintiţi de marea teroare din 37-38, uitaţi-vă ce-aţi făcut voi cu Nagasaki şi Hiroshima. Mi se pare absolut deplasat.”

Europa Liberă: Dincolo de ce spune Putin, există opinia publică, care într-adevăr îl reabilitează pe Stalin. Domnul Ţârdea, o întrebare care vine de la o radio ascultătoare de-a noastră: dacă asumarea acestor greşeli, devieri totalitariste poate să ajungă până acolo, încât deportaţii, care mai sunt în viaţă, care revendică aici acasă te miri ce-o mai rămas din averile lor, dacă ar putea ei, la un moment dat, beneficia de indemnizaţii din partea Rusiei, care este succesoarea acelui regim?

Bogdan Ţîrdea: „Da, vedeţi că şi aici există o problemă, de anumite reparaţii, sau cum să le spun.”

Europa Liberă: După modelul german.

Bogdan Ţîrdea
: „După modelul german, da. La moment nu cred că se va ajunge până la acest lucru şi pot să vă spun de ce. Lucrările acestei Comisii, da poate va fi un anumit decret prezidenţial sau ceva de felul ăsta, dar eu nu cred că Parlamentul va legifera, într-un fel sau altul, acele recomandări, care le va face Comisia, gen interzicerea simbolicii, gen nu ştiu ce, care să dea posibilităţi de a cere reparaţii de la Rusia. Sunt mai rezervat în această privinţă.”

Europa Liberă: Dvs vă imaginaţi până acolo, până la interzicerea simbolicii se va ajunge? Domnul Caşu este motiv să se creadă că aşa veţi recomanda?

Igor Caşu: „Nu ştiu. Acuma mie imi vine greu să spun, pentru că aceste decizii vor fi luate consensual. Eu pot să vă spun doar părerea personală. S-ar putea să recomandăm interzicerea simbolisticii. În ceea ce priveşte interzicerea denumirii de partid comunist, sunt puţin rezervat. Din ceea ce cunosc, chiar recomandările acestea ale Consiului Europei, ale Parlamentului European, nu ne recomandă acest lucru şi dat fiind faptul... În Franţa este un Partid comunist...”

Bogdan Ţîrdea: „Dar în Parlamentul European există fracţiunea comuniştilor.”

Igor Caşu: „Nu-i a comuniştilor, e a stângii europene.”

Bogdan Ţîrdea: „A stângii, din care fac parte Partidul comunist italian, Partidul comunist francez, Partidul comunist cipriot.”

Igor Caşu: „Nu acolo e muncitoresc. Este de factură marxistă, dar este muncitoresc. Este partid comunist în Belgia, în Austria, în Franţa.”

Europa Liberă: Dar ţara este capitalistă în esenţă.

Igor Caşu: „Dar ţara este capitalistă. În orice caz simbolistica, eu cred, şi aceste monumente, care sunt, părerea mea personală este că trebuie să recomandăm înlăturarea lor.”

Europa Liberă: Cum credeţi, rezultatele cercetării acestea şi activitatea Comisiei vor împăca societatea sau, dimpotrivă, vor pune gaz pe foc? Domnul Ţârdea?

Bogdan Ţîrdea: „Deja a pus gaz pe foc. Comisia trebuia creată, după mine, după campania electorală. Atuncea ar fi avut un rol de asanare a societăţii, de injecţie. Acuma şi mai mult se va aprinde, acuma şi mai mult va fi un război. Membrii Comisiei..., se vor face tentative de a-i compromite. Deci, greu va fi de împăcat societatea, cel puţin acuma.”

Europa Liberă: Domnule Caşu, cum veţi face ca să nu puneţi gaz pe foc?

Igor Cașu
Igor Caşu
: „Noi am acceptat acest termen scurt şi, apropo, ceea ce a fost o întrebare aici, chiar la începutul emisiunii – de ce aşa de scurt timp, că nu va fi posibil ş.a.m.d. Dl Ţârdea, ştiţi că în Estonia 13 ani a activat o comisie similară şi au venit cu 200 de pagin după aceasta. Cei din România şase luni au lucrat şi au venit cu 700-800 de pagini şi dacă vedeţi, acolo este un text extraordinar de bun. Şi încadrată şi perspectiva istorică, şi politologică. Termenul nu este aici... Din contra.

Şi noi am acceptat acest termen de 1 iunie, pentru că noi nu ştim când sunt alegerile, ele vor fi în toamnă, ele vor fi la anul viitor ş.a.m.d. Noi am vrut ca rezultatele activităţii acestei Comisii să fie cunoscute cu cât mai înainte de alegeri. Noi, fiţi siguri, dacă ştiam că sunt alegerile în vară, sau în toamnă, eu vă asigur că jumătate din Comisie cel puţin nu accepta acest termen. Noi o să încercăm să fim foarte echilibraţi, să dăm, într-adevăr, o evaluare bazată pe documente.

Acuma noi vrem o abordare echilibrată şi i-am spus şi m-am uitat în ochii d-lui Voronin, când am spus lucrul acesta – zic, Comisia vă va da şi Dvs. nişte argumente împotriva inamicilor ideologici, care spun, că uite, un milion au fost omorâţi de puterea sovietică, sau un milion jumătate. Noi o să venim cu o cifră exactă. Noi vrem să ne situăm de asupra tuturor partidelor.

Da, este o comisie creată de preşedintele interimar Ghimpu, dar noi suntem o Comisie independentă şi ei spun Comisia Ghimpu, şi spun că el este preşedintele Comisiei – o totală aberaţie! Este Comisia Cojocaru şi vă asigur, ca vicepreşedinte, că n-am primit nici o indicaţie de la Ghimpu sau altcineva să interpretăm în felul ăsta şi în felul ăsta. Tot ceea ce facem în plan public nici pe departe nu corespunde cu doctrina PL-ului şi sloganele lor.”

Europa Liberă: Domnul Ţârdea, dar recunoaşteţi că un efect imediat benefic îl are această Comisie – s-a intrat în arhivele, unde, în alte condiţii, nu s-ar fi intrat niciodată. Dvs., ca cercetător, nu aţi fi curios?

Igor Cașu și Bogdan Tîrdea
Bogdan Ţîrdea
: „Normal, că s-au deschis aceste arhive şi acesta este, după mine, un moment pozitiv. Dar eu vorbeam de momentele sociale şi politice, de efectele acestea, iată aici e momentul periculos. Stabilitatea politică, stabilitatea socială.”

Igor Caşu: „Întrebarea mea este următoarea – retorică una: De ce deschiderea arhivelor este politică şi închiderea lor nu este politică? Cum au făcut comuniştii până acuma. Înseamnă că au ceva să se teamă. Şi o chestie, care încerc să explic, de ce a apărut reacţia asta târzie, acuma zilele acestea, a PCRM-ului faţă de ceea ce noi facem. Că de fapt o lună de zile cam ne-au lăsat în pace. Pentru că noi am venit cu deciziile astea – „troica”. „Troica” pe dânşii i-a deranjat extraordinar.”

Europa Liberă: Dar cineva a persiflat, spuneau că vai de mine, ce aţi descoperit voi.


Igor Caşu: „Da, se ştia, s-a făcut o evaluare aproximativă, că ar fi vorba de vreo cinci mii de persoane. Ei bine, noi am găsit jumătate din acestea, nominal, capul de acuzare şi vedem că sunt etnici şi români, şi bulgari, şi găgăuzi, şi ruşi. Venim cu acest mesaj. Apropo de întrebarea Dvs - noi vrem să reconciliem societatea, vrem să arătăm că toţi au suferit în egală măsură. Nu vreau să se pună pe balanţă, că uite cineva a suferit mai mult şi cineva mai puţin.”

Europa Liberă: Dar cel mai mult deranjează, domnul Caşu, am impresia, că Dvs aţi spus în conferinţa de presă, că o să continuaţi invocarea acestor dosare, unde se arată, că activiştii de partid, pentru fraude, pentru crime mult mai grave, erau pedepsiţi destul de blând.

Igor Caşu: „Da, am găsit probe şi vă spun asta în cunoştinţă de cauză. Un ministru de Interne, Marcheiev, un ministru Gosobespecenie, Varvareţchi ş.a.m.d. prinşi cu fraude, cu delapidări până la jumătate de milion de ruble, în perioada imediat postbelică, în stalinism, în momentul în care un om simplu, pentru o mînă de grâu furată ca să supravieţuiască, nu să se îmbogăţească, este trimis la Gulag la şapte ani, şi asta este demisă din funcţie! Păi cum vi se pare lucrul ăsta?!”

Europa Liberă: Da, asta nu face deloc cinste oricărui regim, nu numai celui comunist.

Igor Caşu
: „Şi asta-i deranjează. Şi ultimul lucru – PCM şi Bogdan a reţinut acest argument, nu ştiu dacă îl acceptă, dar în fine: comuniştii spuneau că: sunteţi împotriva noastră, că uite, cineva o să vă folosească, mai ales Todua accentua acest lucru. Poate voi vreţi să faceţi normal, dar pe voi o să vă folosească. Zic, nu le-am spus, dar acuma îmi permit – ei, într-un fel, îşi aprind paie în cap singuri. Datorită acestui articol unu din statutul lor din 2008, unde spun că ei sunt moştenitori de drept ai ideilor şi tradiţiilor PCM-ului şi reiese că ei ne impun tabu.

Noi vorbim de PCM, ceea ce au făcut – represiune politică, ei iau personal asupra lor, pentru că ei pretind această filiaţie directă şi a ideilor şi a tradiţiilor, deci şi a practicilor. Şi le-am spus, oameni buni, eliminaţi...noi ne vrem întradevăr un arbitru de asupra tuturor partidelor, eliminaţi acest lucru. Mai ales că ele sunt conform şi recomandărilor Consiliului Europei din 2006 privitor la studierea trecutului sovietic şi distanţarea de crimele regimului totalitar. Distanţaţi-vă şi n-o să reacţionaţi atât de bolnăvicios, când o să vorbim de „troici” şi le-am spus, că fiţi siguri, că o să apară foarte multe lucruri de acest gen. De ce voi să vă asumaţi aceste lucruri, mai ales că voi, din punct de vedere juridic, PCRM, sunteţi cu totul alt partid.”

Bogdan Ţîrdea: „Igor, dar ei s-au distanţat. S-au distanţat de crimele stalinismului, s-au distanţat de nomenclatură. Eu am citit personal.”

Igor Caşu: „Bogdan, cum s-au detaşat dacă ei merg la monumentul lui Lenin, care este adevăratul creator al sistemului.”

Bogdan Ţîrdea: „Şi creator al ideologiei marxist-leniniste, unul din stâlpii marxismului.”

Igor Caşu: „Uitaţi-vă. Lenin este creatorul sistemului, chiar al celui represiv, pentru că dacă ne uităm foarte bine, ruşii au publicat, nu a publicat altcineva, care n-ai încredere. Au publicat ruşii la o editură de stat, acuma câţiva ani în urmă, Gulagul, cum s-a impus această legislaţie represivă. Ei bine, Codul penal din 1922 este dictat de către Lenin, acel articol 58. Că iniţial erau două-trei motive, pentru a fi considerat antisovietic. Lenin, de pe patul de moarte, insistă şi au vreo 12 articole. Nu doar acţiuni, ca să fie considerat antisovietic. La nivelul gândirii.”

Europa Liberă: Dar e suficient ca Lenin să rămână cu celebrul îndemn să omoare cât mai mulţi preoţi şi deja e suficient...


Igor Caşu: „Da. Şi culaci. Spânzuraţi cât vreţi. Cât mai mulţi, cu atât mai bine...”

Vasile Botnaru: Doamnelor şi domnilor, am ajuns la punctul final al emisiunii de astăzi, la care au participat politologul Bogdan Ţîrdea şi istoricul Igor Caşu.
XS
SM
MD
LG