Actuala guvernare liberal-democrată a promis că Republica Moldova va continua să participe la acţiunile prevăzute în planul individual de Parteneriat Republica Moldova-NATO.
Voce: „NATO este o organizaţie care apără securitatea Europei, o ţine. Şi NATO este o organizaţie care ţine pacea în Europa”.
Valentina Ursu: „Unde se termină hotarul NATO?”
Voce: „Hotarul NATO se termină la România , adică pe Prut, la graniţă cu Moldova”.
Valentina Ursu: „Dumneavoastră, iată, trecând deseori hotarul aici la Prut, vedeţi altă Românie, decât cea care a fost când adera la NATO?”
Voce: „Prima – libera deplasare în Europa. Al doilea – securitatea României, sigur s-a întărit. Acuma oamenii şed fără grijă că ruşii pot să întreprindă ceva contra lor. Sunt liniştiţi. Ştiu că n-a să-i deranjeze nimeni şi n-a să-i ameninţe, şi, mă rog, nivelul de trai o crescut, o venit investiţii străine, economia se dezvoltă, în orice caz, mai bine ca până la intrarea în NATO”.
----------------------------------------------
Despre relaţiile din trecut şi de perspectiva dintre Moldova, un stat neutru, şi structurile euroatlantice vorbim la acest șfârşit de săptămână. Pentru că se spune că percepţia este foarte aproape de realitate, Europa Liberă a căutat să afle ce cred moldovenii despre Alianţa Nord Atlantică.
„Auzim noi despre NATO, NATO, NATO...”;
„E foarte puţină informaţie...”;
„Puţin noi ştim despre NATO...Mai mult să ştie oamenii despre cuvântul ista măcar...”;
”Nu ştiu nimica...”;
„N-am auzit nica...”;
„N-am auzit...”;
„Dacă eu nu mă pricep în NATO ista, ce să grăiesc degeaba...”
„N-am auzit... n-avem când asculta şi eu muncesc...”;
„Nici o idee n-am...”;
„Vă rog să mă scuzaţi, nu ştiu...”;
„Mai ghine daţi la unul mai învăţat...”;
„NATO? E un bloc militar. Creat în 49, cu scopul de-a lupta împotriva Uniunii Sovietice.”
„Nu suntem noi bine informaţi despre asta...”;
„Nu cunosc despre NATO”;
„Eu ascult radiotocika şi televizorul, da nu sunt informată...”;
„Să vă dau aşa un răspuns aşa ok, mai ferm, nu pot să vă spun.”
„N-avem televizor şi n-am auzit...”;
„I-ascultă baba, da nu pre înţelege...”;
„Nu prea se vorbeşte...nu prea se aude...”;
„Desigur spirituale, pentru stat...”;
„Suntem o ţară neutră, nu avem nevoie nici de NATO, nici de partea de Est, nici de partea de Vest...”;
„Ce, până amuia Rusia nu o ajiutat mult pe Moldova? NATO nu o ajutat...Eto voienâi blok...”;
„Despre NATO? Nu despre NATO nică...”;
„Ne-o inundat ruşii din toate părţile şi dacă nu o să ne susţină NATO, suntem pierduţi...”;
„Să fim sub o aripă mai puternică...”;
„Trebuie să fim în alianţă militară, numaidecât!”
„Ruşii de ce sunt contra ca noi să aderăm şi la NATO şi la Uniunea Europeană? Ei ştiu că dacă aderăm, gata, Moldova este pierdută pentru ei...”;
„Parcă Rusia e cel mai mare duşman...”;
„NATO a venit în Europa. Mai multă speranţă către viitor...Să avem mai mulţi aliaţi...”;
„ Eu contra să fie Moldova membru...”;
„Cândva era sperietoare. Asta-i organizaţie serioasă. Şi ajutor, sprijin, e militar blocul, da, mă rog, are un prestigiu...”;
„Putem să ne aderăm la NATO, la Eurosoiuz, altfel n-are să şie tolk nică ...”;
„Moldova dacă nu-i în Europa..., să fie în Europa întăi, şi-apoi pe urmă în NATO...”;
„Moldova e de dorit să intre în NATO...Nu cred că e o sperietoare şi e o favoare. Mai bine ar fi dacă ar fi membră a NATO”.
„Dacă ar fi în NATO, eu cred că Moldova ar fi condusă de NATO”.
Au fost părerile unor trecători, întâlniţi ocazional în stradă. Puţini dintre ei cunosc că de câţiva ani NATO a ajuns la Prut. Apartenenţa României la Alianţa Nord Atlantică, conform experţilor, a atras investiţii străine de opt ori mai mari în fiecare an, decând ţara vecină a devenit membru.
Expertul militar Iurie Pântea, de la Institutul de Politici Publice confirmă că, deocamdată, moldovenii nu îmbrăţişează ideea unei eventuale aderări a Republicii Moldova la Alianţa Nord Atlantică: „Este barometrul de opinie publică. Din an în an noi vede, observăm aceeaşi discrepanţă majoră”.
Valentina Ursu: Între dorinţa oamenilor de a merge spre UE şi spre NATO.
Iurie Pântea: „Între dorinţa oamenilor de a merge spre Uniunea Europeană şi dorinţa oamenilor de a se integra în NATO. Practic, toată Uniunea Europeană percepe aceste ambele instituţii ca parte a unui singur sistem. Din cauza că este un singur sistem care se bazează pe aceleaşi valori, urmăreşte aceleaşi obiective, în general este ceva, care este într-un fel indispensabil unul de altul.
Există excludere din această situaţie, dar cred că pentru noi trebuie să dăm dovadă de inteligenţă deosebită pentru ca să vedem care, totuşi, sunt cazurile acestea şi în ce măsură contribuţia unui stat declarat neutru, deci, este destul de importantă pentru însuşi NATO. În cazul nostru, cred că, această intelegenţă nu există, noi nu înţelegem diferenţa. Pentru mine este..., mă doare foarte mult, atunci când noi vorbim despre NATO, vorbim cu mesajele politice, care vin complet din alte state. ”
Valentina Ursu: Din Est.
Iurie Pântea: „Da, din Est, da. Noi vorbim despre NATO pornind de la percepţiile care sunt la...
Valentina Ursu: Moscova...
Iurie Pântea: „...alte televiziuni decât cele europene...
Valentina Ursu: ... a cele ruseşti.
Iurie Pântea: „... din alte state, decât ale noastre, cu alte voci, cu alte mesaje, cu alte preconcepţii decât sunt ale noastre. Asta pe mine mă îngrijorează foarte mult. Eu nu cred că noi trebuie să gândim cu capul Moscovei, sau cu capul Federaţiei Ruse. Noi trebuie să ne gândim cu capul nostru. Să încercăm să cugetăm, să ne gândim care este locul nostru, unde... Eu nu consider, că dacă noi o să încercăm să luăm din două părţi, în acelaşi timp, fără să avem capul nostru şi mintea aşezată, noi o să ajungem undeva”.
Valentina Ursu: Acesta ar fi motivul că NATO e privit ca o sperietoare? Doar un bloc militar şi punct?
Iurie Pântea: „Eu cred că da. Este, deocamdată, o mare distanţă dintre ceea ce noi dorim să fim şi unde noi suntem, cum trebuie s-o parcurgem. NATO, în primul rând, este un concept de securitate colectivă. Adica, când cetăţeanul se gândeşte nu numai la securitatea lui personală, a buzunarului, a casei, a copiilor sau a familiei sale, dar şi la securitatea colegilor săi, locului său de lucru, scării sau apartamentelor, casei, străzii, statului si aşa mai departe; şi atunci încă să te mai gândeşti la securitatea cea a oamenilor faţă de care el este responsabil, sau cu care el împărtăşeşte valori comune. Asta este. Noi suntem prea egoişti, individualişti, aşa... nu, mai mult aş spune egoişti, când ne gândim la securitate, pe când conceptul NATO este complet altceva”.
Valentina Ursu: Dar cine ar avea nevoie: NATO de Republica Moldova, sau Moldova de NATO?
Iurie Pântea: „Asta este, cred că o întrebare evidentă. NATO nu-şi impune securitatea nimănui. Nu NATO are nevoie de securitatea Moldovei. Nu. Asta noi.”
Valentina Ursu: Da odată cu schimbarea guvernării ar putea să se schimbe şi percepţia?
Iurie Pântea: „Eu cred că asta este încă o cale lungă de parcurs. Nu guvernarea estea cea care determină partea aceasta. Este însăşi populaţia. Nu cred că guvernarea poate să schimbe mentalitatea societăţii în foarte scurt timp. Ea poate să contribuie la asta, poate să creeze nişte condiţii, când cetăţeanul ar avea posibilitatea să compare, asta este modul de percepţie din diferite părţi şi care este pentru mine cel mai bun. Dar guvernarea nu poate să schimbe mentalitatea omului”.
-------------------------------------
L-am invitat în Studioul Europei Libere de la Chişinău pe deputatul Partidului Democrat, Oleg Serebrian, pentru a discuta despre NATO, pentru a afla dacă organizaţia rămâne garantul securităţii Est-europene. Or, deocamdată, în societate se discută tot mai mult că cele patru componente ale Alianţei pentru Integrare Europeană nu ar avea o viziune clară, o viziune comună asupra integrării euroatlantice.
Oleg SerebrianOleg Serebrian: „Nu cred că nu s-a găsit un consens. Este prea tare spus. Or, Republica Moldova, obiectivul pe care şi-l puneau unele partide membre ale Alianţei pentru Integrare Europeană de declarare imediată a integrării în NATO, ca şi obiectiv, ca şi obiectiv iminent, şi altele care aveau o poziţie mai platonică, legată de Alianţa Nord Atlantică, ca şi un obiectiv mai îndepărtat, deşi nici unul din partidele politice din cadrul Alianţei nu s-a pronunţat împotriva parteneriatului cu NATO. În acelaşi timp, expres doar statutul şi programul PL-ului aminteşte de Alianţa Nord Atlantică, celelalte trei componente au afirmaţii mai evazive legate de NATO.
Valentina Ursu: E bine? E rău?
Oleg Serebrian: „Este dificil de a spune este bine sau este rău, pentru că Alianţa Nord Atlantică este aici, este vecinul Republicii Moldova. Noi nu putem evita Alianţa Nord Atlantică, nu putem evita un parteneriat cu Alianţa Nord Atlantică. În acelaşi timp trebuie să ne gândim la riscurile pe care ni le-am asuma, în cazul în care am anunţa ca şi obiectiv imediat aderarea la NATO.
Unul - că acest obiectiv nu ar fi luat în serios de Vest şi altul că ar fi, din păcate, luat prea în serios de Est. Deci, din ambele puncte de vedere am gafa – Vestul ar respinge această ofertă, Răsăritul ar rămâne cu un gust amar, că Republica Moldova este un potenţial adversar”.
Valentina Ursu: De ce Vestul ar respinge?
Oleg Serebrian: „Avem exemplele ţărilor din Balcanii de Vest – Macedonia, spre exemplu, sau Albania, care de mai multă vreme caută să adere la Alianţa Nord Atlantică, Alianţa nu este chiar... asta n-ar supăra prea mult Rusia, aderarea acestor două ţări, dar Alianţa nu vede pentru moment integrarea acestor două ţări în cadrul său”.
Valentina Ursu: E şi cazul Moldovei?
Oleg Serebrian: „Exemplul Georgiei este mai asemănător cu cel al Republicii Moldova. După evenimentele din 2008, Alianţa este foarte sensibilă faţă de zona Mării Negre şi de paşi mai hotărâţi în zona Mării Negre. Nu cred că la Bruxelles, mă refer la Bruxelles în cazul dat ca şi NATO, sau la Washington, sau în alte mari capitale mondiale vestice, se consideră necesară reluarea tensiunilor cu Rusia în legătură cu extinderea Alianţei. Mai ales, haideţi să ne punem şi altă întrebare: ce câştigă Alianţa din aderarea Republicii Moldova? Noi privim Alianţa din perspectiva noastră – ce asigură NATO nouă, Republicii Moldova.”
Valentina Ursu: NATO asigură securitatea.
Oleg Serebrian: „NATO ne asigură securitatea. Asigură Republica Moldova Alianţei acelaşi lucru? Sau este un factor care aduce pentru moment, mai curând, fricţiuni în plus şi NATO nu doreşte fricţiuni în plus. Deci este un element care nu că ar fi exclus, este un element care este amânat şi amânat, vreau să vă spun, cu consimţământul tuturor părţilor implicate în acest dosar. Dar...
Valentina Ursu: De ce s-ar supăra Rusia?
Oleg Serebrian: „Rusia s-ar supăra din acelaşi motiv, din care s-ar supăra Statele Unite ale Americii dacă mîine, spre exemplu, Venezuela, sau Cuba aderă la comunitatea militară a statelor-membre CSI şi Rusia îşi deschide câteva baze militare în spaţiul ei, sau China crează o astfel de... Este de interesul oricărei mari puteri de a-şi proteja zonele imediate. Rusia percepe, din păcate, Alianţa Nord Atlantică ca şi pe un instrument orientat împotriva ei, ca pe o reminiscenţă a războiului rece. Şi aici greşeala Vestului a fost că n-a reuşit să fie destul de convingătoare în a exprima ruşilor încrederea că Alianţa nu e un instrument defensiv sau ofensiv orientat împotriva ei.
Credibilitatea demersului Bruxellului a fost aicea întotdeauna pusă sub semnul întrebării. Cred că Vestul ar trebui să facă mai mult şi asta am rezolva şi noi foarte multe probleme. Dacă dialogul Bruxelles, în sensul NATO, Kiev, Bruxelles, Moscova ar fi mult mai profund, ceea ce s-a întâmplat în anii 90 şi dacă Rusia ar fi nu un factor din afara Alianţei, ci un factor cu care Alianţa ar avea o cooperare mai strânsă”.
Valentina Ursu: Bine. Pe de altă parte acest statut de neutralitate al Republicii Moldova este încălcat chiar de Federaţia Rusă care-şi meţine trupele pe teritoriul Republicii Moldova.
Oleg Serebrian: „Da, statutul de neutralitate este o altă temă. Bun, există o conexiune între statutul de neutralitate şi NATO. Noi putem să nu fim neutri şi să nu fim membri NATO. Aveţi perfectă dreptate. Prezenţa noastră în grupul ţărilor neutre este una dubitabilă, este una care trezeşte îndoială, pentru că nu suntem, de fapt, un stat neutru, din punctul de vedere al dreptului internaţional. Din două considerente – neutralitatea unui stat se recunoşte printr-un acord internaţional, este o garanţiei a acestei neutralităţi, orice exemplu nu am lua – Elveţia şi Suedia, în 1914, Acordul de la Viena, Austria, 1955, urmare a Conferinţei de la Potsdam, Finlanda..., toate celelalte...
Valentina Ursu: Bine, dar şi guvernarea comunistă a cerut garanţii pentru această neutralitate...
Oleg Serebrian: „Nu i s-au dat. Nu i s-au dat. Nu există o convenţie legată de Republica Moldova. Şi aici aveţi perfectă dreptate în a spune că Rusia este ţara, care, deşi pe de o parte solicită neutralitatea Republicii Moldova, somează Republica Moldova să meargă în această direcţie, este ţara care nu crează premisele necesare, ca această neutralitate să fie reală. Care au fost demersurile Rusiei? A făcut Rusia demersuri reale în plan internaţional ca Republica Moldova să fie recunoscută ca şi stat neutru? Nu! Deci, noi încălcăm un principiu clar al neutralităţii.
Beligeranţa – noi suntem într-un fel de beligeranţă pasivă cu Rusia în momentul de faţă, ţară care controlează o parte importantă a teritoriului nostru şi susţine un regim separatist. Nu putem fi neutri în astfel de condiţii. Există precedentul Belgiei sau Luxemburgul, în 1914, statele declarate neutre în momentul în care începe primul război mondial şi sunt atacate de Germania, ele nu mai sunt neutre, ele sunt beligerante. Acelaşi lucru se întâmplă cu noi, în Republica Moldova”.
Valentina Ursu: Şi ar putea să se împotmolească dialogul la nivel înalt între Chişinău şi Moscova, atunci când e vorba despre alte probleme, dacă aceasta rămâne una vulnerabilă?
Oleg Serebrian: „Problema neutralităţii?”
Valentina Ursu: Da. Pentru că de fiecare dată Kremlinul va insista!
Oleg Serebrian: „Kremlinul insistă, am auzit aceste remarci şi în cadrul summitul CSI, din partea unor oficiali ruşi, preşedintele interimar Ghimpu a spus foarte corect că, în fond, ce fel de garanţii mai vreţi, când chiar Constituţia Republicii Moldova stipulează că Republica Moldova este, pentru moment, un stat neutru, autodeclarat, noi ne vrem. Este, dacă vreţi, o declaraţie de intenţie pentru Republica Moldova, pentru că noi nu suntem un stat neutru în momentul de faţă”.
Valentina Ursu: E o situaţie ambiguă.
Oleg Serebrian: „E o situaţie ambiguă. Noi fără îndoială avem nevoie de aliaţi în acest proces de reglementare a procesului transnistrean. Recunosc că aceşti aliaţi n-ar vrea să fie împovăraţi de acorduri şi de obligaţiuni prea mari – NATO înseamnă un acord care implică, ceea ce în dreptul internaţional se cheamă „Cazus federis”, adică un caz de alianţă, care implică, în caz de conflict militar, implicare militară. Nu ştiu dacă vreo ţară, membră NATO şi-ar dori în acest caz astfel de poveri suplimentare, într-un dosar complicat, care implică un stat atât de puternic militar, cum este Federaţia Rusă şi chiar şi Ucraina, profilul căreia se vede foarte clar în acest conflict.
Dar, fără îndoială avem nevoie de sprijinul unor ţări-membre NATO, unor mari puteri occidentale şi, în primul rând, al Statelor Unite ale Americii, în acest dosar. Formula 5+2, dar ca aceşti doi să nu fie nişte observatori pasivi, dar să fie factori-cheie, mă refer la SUA şu Uniunea Europeană în acest dosar. Eu cred că este una suficientă pentru moment, pentru a contrabalanţa factorul rusesc”.
Valentina Ursu: Domnule Serebrian, dar cine ar trebui să decidă încotro Moldova, sau chiar pe calea integrării euroatlantice – politicienii sau populaţia?
Oleg Serebrian: „Doamna Ursu, în cazul ţărilor mici, mai ales, nu decid nici politicienii, nici populaţia. Decide geopolitica. Este impactul spaţiului în care ne aflăm. Noi putem, şi populaţia, şi politicienii, să avem un punct de vedere foarte determinat pro-NATO şi s-ar putea să fim respinşi, s-ar putea ca interesul geopolitic al celor care au girul în această Alianţă să fie altul decât interesul nostru...”
Valentina Ursu: Ironia sorţii...
Oleg Serebrian: „Ironia sorţii, ca şi în alte cazuri... S-ar putea întâmpla, într-adevăr, ca ţările din NATO ajungând la o înţelegere cu Rusia, sau cu Ucraina, care este de asemenea favorabilă... Nu trebuie să uităm de acest lucru, că Ucraina, chiar dacă pledează pentru integrarea în NATO, în cazul Republicii Moldova este favorabilă, mai curând, unei soluţii de neutralitate pentru noi, ca asta să fie o soluţie pentru Republica Moldova.
Şi aici vreau să fac o paranteză. Dacă Republica Moldova, să admitem, această formulă de viitor, ar fi stat neutru, Transnistria parte autonomă, cu nu ştiu ce statut în interiorul ei şi Ucraina stat membru NATO, eu cred că pentru noi deja este o formulă suficient de bună, garanţiile sunt, Republica Moldova este o enclavă într-un spaţiu de securitate, România şi Ucraina fiind membre ale Alianţei.
Valentina Ursu: Poate Republica Moldova produce securitate? Pentru că se discută foarte mult că, deocamdată, mai mult consumă.
Oleg Serebrian: „Poate, orice stat poate. Dar deocamdată generează mai curând insecuritate şi instabilitate, din cauza problemelor pe care le-a avut cu cei doi vecini. Relaţiile cu Rusia, relaţiile în interior, pe de o parte, cu zona transnistreană, pe de altă parte, instabilitatea politică, care riscă să se transforme în nu se ştie ce, în caz de alegeri anticipate în Republica Moldova...”
Valentina Ursu: Vă întrebam despre opţiunile politicienilor şi populaţiei. Din moment ce NATO a ajuns la hotarele Republicii Moldova, populaţia nu se arată deranjată...
Oleg Serebrian: „Populaţia nu a fost niciodată deranjată de ceva. Este un efect manipulatoriu, în ce măsură reuşim să inoculăm această idee că trebuie să-i deranjeze. Dacă populaţia Franţei în anii 50 trebuia să fie deranjată de prezenţa Spaniei franchiste, presa putea să organizeze acest lucru să fie deranjată... Dacă nu, puţin le păsa de prezenţa lor...
În Republica Moldova, problema e că presa de la noi nu crează un mediu necesar şi nu presa noastră este cea care crează imaginea NATO sau imaginea altor ţări. Imaginea, pe care o consumăm noi, şi noi suntem consumatori de imagini ale lumii, ne vine prin presa rusească. Noi vedem lumea prin prisma acestei prese ruseşti.
Valentina Ursu: Un mare segment din populaţie.
Oleg Serebrian: „Mare segment din populaţie, dar ei sunt cei care formează majoritatea, ei sunt cei care, în ultimă instanţă, au votul decisiv, ei sunt care fac opinie publică. Cred că rezerva pe care o are o parte, un segment important al populaţiei Republicii Moldova, lucru vizibil din sondajele de opinie, cam 70 la sută, care fie că sunt deranjaţi, fie că nu sunt interesaţi de Alianţa Nord Atlantică, este rezultatul consumului acestei imagini negative NATO, pe care o au prin prisma fie posturilor de televiziune, sau radio, sau presei ruseşti, fie posturilor pro-sovietice , nici n-aş spune pro-ruseşti, de la noi din Republica Moldova, nostalgice, care au fost favorizate de fostul regim şi sunt extrem de potente. Până în momentul de faţă vedem că Alianţa pentru Integrare Europeană a câştigat o luptă electorală şi a pierdut o bătălie mediatică şi consecinţele acestei bătălii încă pot fi şi vor fi consumate cu certitudine în 2010”.
---------------------------------
Valentina Ursu: L-am întrebat şi pe jurnalistul Anatol Golea - cine ar avea mai mult nevoie Republica Moldova de Alianţa Nord Atlantică sau NATO de Republica Moldova?
Anatol Golea: „Nu ştiu dacă are nevoie NATO de Republica Moldova, în ceea ce priveşte Republica Moldova ar avea nevoie nu atât de NATO, cât de o umbrelă, care să-i garanteze securitatea în această zonă destul de instabilă. Probabil mentalitatea majorităţii populaţiei este de aşa natură că NATO continue să rămână un duşman, o sperietoare, inacceptabilă, pentru că, folosind, nu ştiu, cuvintele lui Jirinovschi, pentru ca soldaţii NATO să-şi spele cizmele în Nistru, în cazul dat... este inacceptabil. Dar ...”
Valentina Ursu: Este explicabilă această mentalitate a unor cetăţeni, care, de fapt, coincide şi cu voinţa politică a Federaţiei Ruse, care nu acceptă extinderea NATO spre hotarele estice?
Anatol GoleaAnatol Golea: „Nu este acceptabilă, dar este explicabilă, pentru că în partea stângă a Nistrului s-a creat o zonă, unde într-un fel s-a conservat mentalitatea şi dispoziţia care exista în 1990-1991, această populaţie continue să fie supusă unui tratament propagandistic enorm din partea surselor mass-media. Este şi poziţia Federaţiei Ruse, la fel, care influenţează şi alimentează aceste dispoziţii, de aceea trebuie de explicat, de implementat noua mentalitate şi aici cred că are de lucru şi NATO, care trebuie să explice, care sunt scopurile şi sarcinile acestui bloc, care s-au schimbat foarte mult.
De exemplu, şi eu 15-17 ani în urmă consideram că NATO este oponentul Tratatului de la Varşovia şi în cazul în care a fost dizolvat Tratatul de la Varşovia benevol, prin metode paşnice ar fi trebuit să fie dizolvat şi blocul NATO. Eu nu renunţ la această idee, ea a fost actuală atunci, dar acest lucru deja este depăşit demult, de vreo 15 ani...”
Valentina Ursu: Da între timp s-a modificat şi statutul Alianţei Nord Atlantice, acuma nu a rămas numai un bloc militar...
Anatol Golea: „ Exact, este cu totul altceva. Nu este un bloc care alimentează războiul rece, nu este un bloc care este oponentul unui alt bloc, urmăreşte scopuri umanitare, pregăteşte specialişti...”
Valentina Ursu: ... care acordă susţinere pentru ştiinţă, în domeniul ecologiei, cunoaştem foarte multe de distrugerea pesticidelor...
Anatol Golea: „... cunoaştem cum colaborează Republica Moldova în cadrul Parteneriatului pentru Pace, cunoaştem experienţa altor ţări. În realitate, pentru pretendenţii aderării la Uniunea Europeană, calitatea de membru NATO este un semn calitativ, este un semnal bun pentru Uniunea Europeană...”
Valentina Ursu: Dar experţii au făcut şi anumite calcule şi au arătat că totuşi este mult mai avantajos să fii membru NATO, decât să nu fii.
Anatol Golea: „Da. Deci, nimeni nu poate afirma că există o dependenţă directă, la modul direct, dar experienţa ţărilor baltice, în primul rând, demonstrează că această experienţă există, deci. Efectuând o reformă în cadrul programului de aderare la NATO, deja îndeplineşti nişte rigori ale Uniunii Europene şi astfel ar fi mai simplu”.
Voce: „NATO este o organizaţie care apără securitatea Europei, o ţine. Şi NATO este o organizaţie care ţine pacea în Europa”.
Valentina Ursu: „Unde se termină hotarul NATO?”
Voce: „Hotarul NATO se termină la România , adică pe Prut, la graniţă cu Moldova”.
Valentina Ursu: „Dumneavoastră, iată, trecând deseori hotarul aici la Prut, vedeţi altă Românie, decât cea care a fost când adera la NATO?”
Voce: „Prima – libera deplasare în Europa. Al doilea – securitatea României, sigur s-a întărit. Acuma oamenii şed fără grijă că ruşii pot să întreprindă ceva contra lor. Sunt liniştiţi. Ştiu că n-a să-i deranjeze nimeni şi n-a să-i ameninţe, şi, mă rog, nivelul de trai o crescut, o venit investiţii străine, economia se dezvoltă, în orice caz, mai bine ca până la intrarea în NATO”.
----------------------------------------------
Despre relaţiile din trecut şi de perspectiva dintre Moldova, un stat neutru, şi structurile euroatlantice vorbim la acest șfârşit de săptămână. Pentru că se spune că percepţia este foarte aproape de realitate, Europa Liberă a căutat să afle ce cred moldovenii despre Alianţa Nord Atlantică.
„Auzim noi despre NATO, NATO, NATO...”;
„E foarte puţină informaţie...”;
„Puţin noi ştim despre NATO...Mai mult să ştie oamenii despre cuvântul ista măcar...”;
”Nu ştiu nimica...”;
„N-am auzit nica...”;
„N-am auzit...”;
„Dacă eu nu mă pricep în NATO ista, ce să grăiesc degeaba...”
„N-am auzit... n-avem când asculta şi eu muncesc...”;
„Nici o idee n-am...”;
„Vă rog să mă scuzaţi, nu ştiu...”;
„Mai ghine daţi la unul mai învăţat...”;
„NATO? E un bloc militar. Creat în 49, cu scopul de-a lupta împotriva Uniunii Sovietice.”
„Nu suntem noi bine informaţi despre asta...”;
„Nu cunosc despre NATO”;
„Eu ascult radiotocika şi televizorul, da nu sunt informată...”;
„Să vă dau aşa un răspuns aşa ok, mai ferm, nu pot să vă spun.”
„N-avem televizor şi n-am auzit...”;
„I-ascultă baba, da nu pre înţelege...”;
„Nu prea se vorbeşte...nu prea se aude...”;
„Desigur spirituale, pentru stat...”;
„Suntem o ţară neutră, nu avem nevoie nici de NATO, nici de partea de Est, nici de partea de Vest...”;
„Ce, până amuia Rusia nu o ajiutat mult pe Moldova? NATO nu o ajutat...Eto voienâi blok...”;
„Despre NATO? Nu despre NATO nică...”;
„Ne-o inundat ruşii din toate părţile şi dacă nu o să ne susţină NATO, suntem pierduţi...”;
„Să fim sub o aripă mai puternică...”;
„Trebuie să fim în alianţă militară, numaidecât!”
„Ruşii de ce sunt contra ca noi să aderăm şi la NATO şi la Uniunea Europeană? Ei ştiu că dacă aderăm, gata, Moldova este pierdută pentru ei...”;
„Parcă Rusia e cel mai mare duşman...”;
„NATO a venit în Europa. Mai multă speranţă către viitor...Să avem mai mulţi aliaţi...”;
„ Eu contra să fie Moldova membru...”;
„Cândva era sperietoare. Asta-i organizaţie serioasă. Şi ajutor, sprijin, e militar blocul, da, mă rog, are un prestigiu...”;
„Putem să ne aderăm la NATO, la Eurosoiuz, altfel n-are să şie tolk nică ...”;
„Moldova dacă nu-i în Europa..., să fie în Europa întăi, şi-apoi pe urmă în NATO...”;
„Moldova e de dorit să intre în NATO...Nu cred că e o sperietoare şi e o favoare. Mai bine ar fi dacă ar fi membră a NATO”.
„Dacă ar fi în NATO, eu cred că Moldova ar fi condusă de NATO”.
Au fost părerile unor trecători, întâlniţi ocazional în stradă. Puţini dintre ei cunosc că de câţiva ani NATO a ajuns la Prut. Apartenenţa României la Alianţa Nord Atlantică, conform experţilor, a atras investiţii străine de opt ori mai mari în fiecare an, decând ţara vecină a devenit membru.
Expertul militar Iurie Pântea, de la Institutul de Politici Publice confirmă că, deocamdată, moldovenii nu îmbrăţişează ideea unei eventuale aderări a Republicii Moldova la Alianţa Nord Atlantică: „Este barometrul de opinie publică. Din an în an noi vede, observăm aceeaşi discrepanţă majoră”.
Valentina Ursu: Între dorinţa oamenilor de a merge spre UE şi spre NATO.
Iurie Pântea: „Între dorinţa oamenilor de a merge spre Uniunea Europeană şi dorinţa oamenilor de a se integra în NATO. Practic, toată Uniunea Europeană percepe aceste ambele instituţii ca parte a unui singur sistem. Din cauza că este un singur sistem care se bazează pe aceleaşi valori, urmăreşte aceleaşi obiective, în general este ceva, care este într-un fel indispensabil unul de altul.
Există excludere din această situaţie, dar cred că pentru noi trebuie să dăm dovadă de inteligenţă deosebită pentru ca să vedem care, totuşi, sunt cazurile acestea şi în ce măsură contribuţia unui stat declarat neutru, deci, este destul de importantă pentru însuşi NATO. În cazul nostru, cred că, această intelegenţă nu există, noi nu înţelegem diferenţa. Pentru mine este..., mă doare foarte mult, atunci când noi vorbim despre NATO, vorbim cu mesajele politice, care vin complet din alte state. ”
Valentina Ursu: Din Est.
Iurie Pântea: „Da, din Est, da. Noi vorbim despre NATO pornind de la percepţiile care sunt la...
Valentina Ursu: Moscova...
Iurie Pântea: „...alte televiziuni decât cele europene...
Valentina Ursu: ... a cele ruseşti.
Iurie Pântea: „... din alte state, decât ale noastre, cu alte voci, cu alte mesaje, cu alte preconcepţii decât sunt ale noastre. Asta pe mine mă îngrijorează foarte mult. Eu nu cred că noi trebuie să gândim cu capul Moscovei, sau cu capul Federaţiei Ruse. Noi trebuie să ne gândim cu capul nostru. Să încercăm să cugetăm, să ne gândim care este locul nostru, unde... Eu nu consider, că dacă noi o să încercăm să luăm din două părţi, în acelaşi timp, fără să avem capul nostru şi mintea aşezată, noi o să ajungem undeva”.
Valentina Ursu: Acesta ar fi motivul că NATO e privit ca o sperietoare? Doar un bloc militar şi punct?
Iurie Pântea: „Eu cred că da. Este, deocamdată, o mare distanţă dintre ceea ce noi dorim să fim şi unde noi suntem, cum trebuie s-o parcurgem. NATO, în primul rând, este un concept de securitate colectivă. Adica, când cetăţeanul se gândeşte nu numai la securitatea lui personală, a buzunarului, a casei, a copiilor sau a familiei sale, dar şi la securitatea colegilor săi, locului său de lucru, scării sau apartamentelor, casei, străzii, statului si aşa mai departe; şi atunci încă să te mai gândeşti la securitatea cea a oamenilor faţă de care el este responsabil, sau cu care el împărtăşeşte valori comune. Asta este. Noi suntem prea egoişti, individualişti, aşa... nu, mai mult aş spune egoişti, când ne gândim la securitate, pe când conceptul NATO este complet altceva”.
Valentina Ursu: Dar cine ar avea nevoie: NATO de Republica Moldova, sau Moldova de NATO?
Iurie Pântea: „Asta este, cred că o întrebare evidentă. NATO nu-şi impune securitatea nimănui. Nu NATO are nevoie de securitatea Moldovei. Nu. Asta noi.”
Valentina Ursu: Da odată cu schimbarea guvernării ar putea să se schimbe şi percepţia?
Iurie Pântea: „Eu cred că asta este încă o cale lungă de parcurs. Nu guvernarea estea cea care determină partea aceasta. Este însăşi populaţia. Nu cred că guvernarea poate să schimbe mentalitatea societăţii în foarte scurt timp. Ea poate să contribuie la asta, poate să creeze nişte condiţii, când cetăţeanul ar avea posibilitatea să compare, asta este modul de percepţie din diferite părţi şi care este pentru mine cel mai bun. Dar guvernarea nu poate să schimbe mentalitatea omului”.
-------------------------------------
L-am invitat în Studioul Europei Libere de la Chişinău pe deputatul Partidului Democrat, Oleg Serebrian, pentru a discuta despre NATO, pentru a afla dacă organizaţia rămâne garantul securităţii Est-europene. Or, deocamdată, în societate se discută tot mai mult că cele patru componente ale Alianţei pentru Integrare Europeană nu ar avea o viziune clară, o viziune comună asupra integrării euroatlantice.
Valentina Ursu: E bine? E rău?
Oleg Serebrian: „Este dificil de a spune este bine sau este rău, pentru că Alianţa Nord Atlantică este aici, este vecinul Republicii Moldova. Noi nu putem evita Alianţa Nord Atlantică, nu putem evita un parteneriat cu Alianţa Nord Atlantică. În acelaşi timp trebuie să ne gândim la riscurile pe care ni le-am asuma, în cazul în care am anunţa ca şi obiectiv imediat aderarea la NATO.
Unul - că acest obiectiv nu ar fi luat în serios de Vest şi altul că ar fi, din păcate, luat prea în serios de Est. Deci, din ambele puncte de vedere am gafa – Vestul ar respinge această ofertă, Răsăritul ar rămâne cu un gust amar, că Republica Moldova este un potenţial adversar”.
Valentina Ursu: De ce Vestul ar respinge?
Oleg Serebrian: „Avem exemplele ţărilor din Balcanii de Vest – Macedonia, spre exemplu, sau Albania, care de mai multă vreme caută să adere la Alianţa Nord Atlantică, Alianţa nu este chiar... asta n-ar supăra prea mult Rusia, aderarea acestor două ţări, dar Alianţa nu vede pentru moment integrarea acestor două ţări în cadrul său”.
Valentina Ursu: E şi cazul Moldovei?
Oleg Serebrian: „Exemplul Georgiei este mai asemănător cu cel al Republicii Moldova. După evenimentele din 2008, Alianţa este foarte sensibilă faţă de zona Mării Negre şi de paşi mai hotărâţi în zona Mării Negre. Nu cred că la Bruxelles, mă refer la Bruxelles în cazul dat ca şi NATO, sau la Washington, sau în alte mari capitale mondiale vestice, se consideră necesară reluarea tensiunilor cu Rusia în legătură cu extinderea Alianţei. Mai ales, haideţi să ne punem şi altă întrebare: ce câştigă Alianţa din aderarea Republicii Moldova? Noi privim Alianţa din perspectiva noastră – ce asigură NATO nouă, Republicii Moldova.”
Valentina Ursu: NATO asigură securitatea.
Oleg Serebrian: „NATO ne asigură securitatea. Asigură Republica Moldova Alianţei acelaşi lucru? Sau este un factor care aduce pentru moment, mai curând, fricţiuni în plus şi NATO nu doreşte fricţiuni în plus. Deci este un element care nu că ar fi exclus, este un element care este amânat şi amânat, vreau să vă spun, cu consimţământul tuturor părţilor implicate în acest dosar. Dar...
Valentina Ursu: De ce s-ar supăra Rusia?
Oleg Serebrian: „Rusia s-ar supăra din acelaşi motiv, din care s-ar supăra Statele Unite ale Americii dacă mîine, spre exemplu, Venezuela, sau Cuba aderă la comunitatea militară a statelor-membre CSI şi Rusia îşi deschide câteva baze militare în spaţiul ei, sau China crează o astfel de... Este de interesul oricărei mari puteri de a-şi proteja zonele imediate. Rusia percepe, din păcate, Alianţa Nord Atlantică ca şi pe un instrument orientat împotriva ei, ca pe o reminiscenţă a războiului rece. Şi aici greşeala Vestului a fost că n-a reuşit să fie destul de convingătoare în a exprima ruşilor încrederea că Alianţa nu e un instrument defensiv sau ofensiv orientat împotriva ei.
Credibilitatea demersului Bruxellului a fost aicea întotdeauna pusă sub semnul întrebării. Cred că Vestul ar trebui să facă mai mult şi asta am rezolva şi noi foarte multe probleme. Dacă dialogul Bruxelles, în sensul NATO, Kiev, Bruxelles, Moscova ar fi mult mai profund, ceea ce s-a întâmplat în anii 90 şi dacă Rusia ar fi nu un factor din afara Alianţei, ci un factor cu care Alianţa ar avea o cooperare mai strânsă”.
Valentina Ursu: Bine. Pe de altă parte acest statut de neutralitate al Republicii Moldova este încălcat chiar de Federaţia Rusă care-şi meţine trupele pe teritoriul Republicii Moldova.
Oleg Serebrian: „Da, statutul de neutralitate este o altă temă. Bun, există o conexiune între statutul de neutralitate şi NATO. Noi putem să nu fim neutri şi să nu fim membri NATO. Aveţi perfectă dreptate. Prezenţa noastră în grupul ţărilor neutre este una dubitabilă, este una care trezeşte îndoială, pentru că nu suntem, de fapt, un stat neutru, din punctul de vedere al dreptului internaţional. Din două considerente – neutralitatea unui stat se recunoşte printr-un acord internaţional, este o garanţiei a acestei neutralităţi, orice exemplu nu am lua – Elveţia şi Suedia, în 1914, Acordul de la Viena, Austria, 1955, urmare a Conferinţei de la Potsdam, Finlanda..., toate celelalte...
Valentina Ursu: Bine, dar şi guvernarea comunistă a cerut garanţii pentru această neutralitate...
Oleg Serebrian: „Nu i s-au dat. Nu i s-au dat. Nu există o convenţie legată de Republica Moldova. Şi aici aveţi perfectă dreptate în a spune că Rusia este ţara, care, deşi pe de o parte solicită neutralitatea Republicii Moldova, somează Republica Moldova să meargă în această direcţie, este ţara care nu crează premisele necesare, ca această neutralitate să fie reală. Care au fost demersurile Rusiei? A făcut Rusia demersuri reale în plan internaţional ca Republica Moldova să fie recunoscută ca şi stat neutru? Nu! Deci, noi încălcăm un principiu clar al neutralităţii.
Beligeranţa – noi suntem într-un fel de beligeranţă pasivă cu Rusia în momentul de faţă, ţară care controlează o parte importantă a teritoriului nostru şi susţine un regim separatist. Nu putem fi neutri în astfel de condiţii. Există precedentul Belgiei sau Luxemburgul, în 1914, statele declarate neutre în momentul în care începe primul război mondial şi sunt atacate de Germania, ele nu mai sunt neutre, ele sunt beligerante. Acelaşi lucru se întâmplă cu noi, în Republica Moldova”.
Valentina Ursu: Şi ar putea să se împotmolească dialogul la nivel înalt între Chişinău şi Moscova, atunci când e vorba despre alte probleme, dacă aceasta rămâne una vulnerabilă?
Oleg Serebrian: „Problema neutralităţii?”
Valentina Ursu: Da. Pentru că de fiecare dată Kremlinul va insista!
Oleg Serebrian: „Kremlinul insistă, am auzit aceste remarci şi în cadrul summitul CSI, din partea unor oficiali ruşi, preşedintele interimar Ghimpu a spus foarte corect că, în fond, ce fel de garanţii mai vreţi, când chiar Constituţia Republicii Moldova stipulează că Republica Moldova este, pentru moment, un stat neutru, autodeclarat, noi ne vrem. Este, dacă vreţi, o declaraţie de intenţie pentru Republica Moldova, pentru că noi nu suntem un stat neutru în momentul de faţă”.
Valentina Ursu: E o situaţie ambiguă.
Oleg Serebrian: „E o situaţie ambiguă. Noi fără îndoială avem nevoie de aliaţi în acest proces de reglementare a procesului transnistrean. Recunosc că aceşti aliaţi n-ar vrea să fie împovăraţi de acorduri şi de obligaţiuni prea mari – NATO înseamnă un acord care implică, ceea ce în dreptul internaţional se cheamă „Cazus federis”, adică un caz de alianţă, care implică, în caz de conflict militar, implicare militară. Nu ştiu dacă vreo ţară, membră NATO şi-ar dori în acest caz astfel de poveri suplimentare, într-un dosar complicat, care implică un stat atât de puternic militar, cum este Federaţia Rusă şi chiar şi Ucraina, profilul căreia se vede foarte clar în acest conflict.
Dar, fără îndoială avem nevoie de sprijinul unor ţări-membre NATO, unor mari puteri occidentale şi, în primul rând, al Statelor Unite ale Americii, în acest dosar. Formula 5+2, dar ca aceşti doi să nu fie nişte observatori pasivi, dar să fie factori-cheie, mă refer la SUA şu Uniunea Europeană în acest dosar. Eu cred că este una suficientă pentru moment, pentru a contrabalanţa factorul rusesc”.
Valentina Ursu: Domnule Serebrian, dar cine ar trebui să decidă încotro Moldova, sau chiar pe calea integrării euroatlantice – politicienii sau populaţia?
Oleg Serebrian: „Doamna Ursu, în cazul ţărilor mici, mai ales, nu decid nici politicienii, nici populaţia. Decide geopolitica. Este impactul spaţiului în care ne aflăm. Noi putem, şi populaţia, şi politicienii, să avem un punct de vedere foarte determinat pro-NATO şi s-ar putea să fim respinşi, s-ar putea ca interesul geopolitic al celor care au girul în această Alianţă să fie altul decât interesul nostru...”
Valentina Ursu: Ironia sorţii...
Oleg Serebrian: „Ironia sorţii, ca şi în alte cazuri... S-ar putea întâmpla, într-adevăr, ca ţările din NATO ajungând la o înţelegere cu Rusia, sau cu Ucraina, care este de asemenea favorabilă... Nu trebuie să uităm de acest lucru, că Ucraina, chiar dacă pledează pentru integrarea în NATO, în cazul Republicii Moldova este favorabilă, mai curând, unei soluţii de neutralitate pentru noi, ca asta să fie o soluţie pentru Republica Moldova.
Şi aici vreau să fac o paranteză. Dacă Republica Moldova, să admitem, această formulă de viitor, ar fi stat neutru, Transnistria parte autonomă, cu nu ştiu ce statut în interiorul ei şi Ucraina stat membru NATO, eu cred că pentru noi deja este o formulă suficient de bună, garanţiile sunt, Republica Moldova este o enclavă într-un spaţiu de securitate, România şi Ucraina fiind membre ale Alianţei.
Valentina Ursu: Poate Republica Moldova produce securitate? Pentru că se discută foarte mult că, deocamdată, mai mult consumă.
Oleg Serebrian: „Poate, orice stat poate. Dar deocamdată generează mai curând insecuritate şi instabilitate, din cauza problemelor pe care le-a avut cu cei doi vecini. Relaţiile cu Rusia, relaţiile în interior, pe de o parte, cu zona transnistreană, pe de altă parte, instabilitatea politică, care riscă să se transforme în nu se ştie ce, în caz de alegeri anticipate în Republica Moldova...”
Valentina Ursu: Vă întrebam despre opţiunile politicienilor şi populaţiei. Din moment ce NATO a ajuns la hotarele Republicii Moldova, populaţia nu se arată deranjată...
Oleg Serebrian: „Populaţia nu a fost niciodată deranjată de ceva. Este un efect manipulatoriu, în ce măsură reuşim să inoculăm această idee că trebuie să-i deranjeze. Dacă populaţia Franţei în anii 50 trebuia să fie deranjată de prezenţa Spaniei franchiste, presa putea să organizeze acest lucru să fie deranjată... Dacă nu, puţin le păsa de prezenţa lor...
În Republica Moldova, problema e că presa de la noi nu crează un mediu necesar şi nu presa noastră este cea care crează imaginea NATO sau imaginea altor ţări. Imaginea, pe care o consumăm noi, şi noi suntem consumatori de imagini ale lumii, ne vine prin presa rusească. Noi vedem lumea prin prisma acestei prese ruseşti.
Valentina Ursu: Un mare segment din populaţie.
Oleg Serebrian: „Mare segment din populaţie, dar ei sunt cei care formează majoritatea, ei sunt cei care, în ultimă instanţă, au votul decisiv, ei sunt care fac opinie publică. Cred că rezerva pe care o are o parte, un segment important al populaţiei Republicii Moldova, lucru vizibil din sondajele de opinie, cam 70 la sută, care fie că sunt deranjaţi, fie că nu sunt interesaţi de Alianţa Nord Atlantică, este rezultatul consumului acestei imagini negative NATO, pe care o au prin prisma fie posturilor de televiziune, sau radio, sau presei ruseşti, fie posturilor pro-sovietice , nici n-aş spune pro-ruseşti, de la noi din Republica Moldova, nostalgice, care au fost favorizate de fostul regim şi sunt extrem de potente. Până în momentul de faţă vedem că Alianţa pentru Integrare Europeană a câştigat o luptă electorală şi a pierdut o bătălie mediatică şi consecinţele acestei bătălii încă pot fi şi vor fi consumate cu certitudine în 2010”.
---------------------------------
Valentina Ursu: L-am întrebat şi pe jurnalistul Anatol Golea - cine ar avea mai mult nevoie Republica Moldova de Alianţa Nord Atlantică sau NATO de Republica Moldova?
Anatol Golea: „Nu ştiu dacă are nevoie NATO de Republica Moldova, în ceea ce priveşte Republica Moldova ar avea nevoie nu atât de NATO, cât de o umbrelă, care să-i garanteze securitatea în această zonă destul de instabilă. Probabil mentalitatea majorităţii populaţiei este de aşa natură că NATO continue să rămână un duşman, o sperietoare, inacceptabilă, pentru că, folosind, nu ştiu, cuvintele lui Jirinovschi, pentru ca soldaţii NATO să-şi spele cizmele în Nistru, în cazul dat... este inacceptabil. Dar ...”
Valentina Ursu: Este explicabilă această mentalitate a unor cetăţeni, care, de fapt, coincide şi cu voinţa politică a Federaţiei Ruse, care nu acceptă extinderea NATO spre hotarele estice?
De exemplu, şi eu 15-17 ani în urmă consideram că NATO este oponentul Tratatului de la Varşovia şi în cazul în care a fost dizolvat Tratatul de la Varşovia benevol, prin metode paşnice ar fi trebuit să fie dizolvat şi blocul NATO. Eu nu renunţ la această idee, ea a fost actuală atunci, dar acest lucru deja este depăşit demult, de vreo 15 ani...”
Valentina Ursu: Da între timp s-a modificat şi statutul Alianţei Nord Atlantice, acuma nu a rămas numai un bloc militar...
Anatol Golea: „ Exact, este cu totul altceva. Nu este un bloc care alimentează războiul rece, nu este un bloc care este oponentul unui alt bloc, urmăreşte scopuri umanitare, pregăteşte specialişti...”
Valentina Ursu: ... care acordă susţinere pentru ştiinţă, în domeniul ecologiei, cunoaştem foarte multe de distrugerea pesticidelor...
Anatol Golea: „... cunoaştem cum colaborează Republica Moldova în cadrul Parteneriatului pentru Pace, cunoaştem experienţa altor ţări. În realitate, pentru pretendenţii aderării la Uniunea Europeană, calitatea de membru NATO este un semn calitativ, este un semnal bun pentru Uniunea Europeană...”
Valentina Ursu: Dar experţii au făcut şi anumite calcule şi au arătat că totuşi este mult mai avantajos să fii membru NATO, decât să nu fii.
Anatol Golea: „Da. Deci, nimeni nu poate afirma că există o dependenţă directă, la modul direct, dar experienţa ţărilor baltice, în primul rând, demonstrează că această experienţă există, deci. Efectuând o reformă în cadrul programului de aderare la NATO, deja îndeplineşti nişte rigori ale Uniunii Europene şi astfel ar fi mai simplu”.
