Александр Фрумусаки:
Дамы и господа, добрый день! Александр Фрумусаки приветствует вас на еженедельной передаче «Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. Главные темы выпуска:
Кишинев призывает Европейский союз снять действующие визовые ограничения в отношении представителей руководства Приднестровья на 6 месяцев, в ходе которых приднестровская сторона получит возможность "продемонстрировать расположенность решать существующие проблемы". О целесообразности этой инициативы беседуем сегодня с политологом Эрнестом Варданяном из Тирасполя.
Но вначале – традиционный обзор главных событий минувшей недели, с которым вас ознакомит моя коллега Юлия Михайлова.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вице-премьер Виктор Осипов предложил приостановить на 6 месяцев действующие ограничения на въезд представителей приднестровского руководства в Европейский союз, с условием, что они возобновят политические переговоры в формате 5+2. Кишинев ждет, что Тирасполь продемонстрирует прогресс в решении проблем молдавских школ с обучением на латинской графике и устранении препятствий для свободного передвижения молдавских официальных лиц и зарубежных дипломатов.
Карликовое тихоокеанское государство НаУру признало независимость Абхазии, которую Грузия и большинство стран мира считают грузинской территорией. Раньше только Россия, Никарагуа и Венесуэла признали независимость Абхазии и второй отколовшейся от Грузии области – Южной Осетии. Остров Науру занимает площадь в 21 квадратный километр, его население составляет 15 тыс. человек. Российская газета «Коммерсант» сообщала, что признание независимости Абхазии небескорыстно - Россия убедила островок признать Абхазию, пообещав финансовую помощь.
Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил после встреч в Москве с российским президентом Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, что со стороны Москвы он получил ободряющие сигналы относительно более тесного сотрудничества в Афганистане. В частности, сказал Расмуссен, Россия могла бы более активно подключиться к подготовке афганской полиции, а также активизировать свое участие в так называемом «вертолетном пакете» - обеспечить большее количество вертолетов, запчасти и топливо, а также подготовку летчиков. Эксперты оценивают визит Расмуссена как шаг вперед по пути восстановления отношений между Россией и НАТО, испортившихся после российско-грузинской войны летом 2008 года.
Президент США Барак Обама заявил, что Соединенные Штаты Америки и Россия близки к достижению согласия относительно нового договора по сокращению ядерных вооружений, который заменит прежний договор «Старт», подписанный в 1991 году. Обама добавил, что не думает, что это может произойти до конца года. Договор Старт истек 5 декабря.
Начиная с 19 декабря, сербы, македонцы и черногорцы могут ездить без виз в страны Европейского союза. Визовый режим был введен 17 лет назад в результате войны в Хорватии и Боснии. Все эти три страны подтверждают свое желание присоединиться к ЕС, но только Македония официально получила статус кандидата на вступление. Для граждан Боснии и Косово Евросоюз оставил пока в силе визовый режим.
Копенгагенская конференция ООН по климату завершилась компромиссом, а именно – большинство стран участниц согласились учесть общий документ, в котором отражены меры по борьбе с глобальным потеплением и финансовый вклад богатых стран в решении этих вопросов. Форум пришлось продлить еще на один день ради этого компромисса, достигнутого, в том числе, при посредничестве президента США Барака Обамы. Некоторые страны, среди которых Венесуэла, Боливия и Судан подвергли критике договоренность, расценив ее как несправедливую по отношению к слабо развитым странам.
Служба безопасности Украины (СБУ) открыла архивы советской эпохи о вступлении войск Варшавского договора в Чехословакию в 1968 году. Более 300 документов с грифом секретно переданы чешскому архиву. С 2005 года Украина рассекретила значительную часть своих архивов советского периода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр Фрумусаки: Спасибо, Юлия. Дамы и господа, более разнообразную информацию, аналитические статьи и комментарии вы найдете на нашей странице в Интернете – www.europalibera.org
Александр Фрумусаки: итак, сегодня у нас в гостях политолог Эрнест Варданян из Тирасполя, с которым обсуждаем перспективы возобновления процесса приднестровского урегулирования. Эрнест, как прозвучало и в наших новостях, Кишинев предложил Евросоюзу приостановить на полгода визовые ограничения в отношении приднестровских лидеров. Свое ходатайство Кишинев представил как жест доброй воли в ответ на положительные тенденции в подходе приднестровских властей к возобновлению - пусть пока только на неофициальном уровне - консультаций по приднестровскому урегулированию в формате 5+2. Есть предпосылки для полномасштабного возобновления диалога. Насколько своевременным представляется вам предложение Кишинева?
Эрнест Варданян: Во-первых, я считаю, что никаких подвижек в урегулировании за последние как минимум полгода не наблюдается, и мне непонятен оптимизм представителей Республики Молдова, которые на основании их умозаключений полагают, что Приднестровье сейчас заслужило такую привилегию, скажем так, как отмена запрета на поездки в Европейский Союз. Возможно, я чего-то не знаю, все- таки переговоры проходят в конфиденциальном режиме, но - по крайней мере, из того, что мы наблюдаем в прессе - нет абсолютно никаких признаков, указывающих на то, что в урегулировании есть какие-то подвижки. Я этого не вижу, и оснований для оптимизма нет совершенно точно. А во-вторых, насколько мне известно, запрет на поездки был введен в 2003 году Европейской комиссией на основании собственных выводов о том, каким образом проходят переговоры, и есть ли у приднестровской стороны стремление быть конструктивной в переговорах. Я не берусь оценивать, насколько справедливой была тогда позиция Европейской комиссии, я считаю, что эта позиция все-таки чем-то обоснована и у них были основания так считать и они так наверняка считают до сих пор. По этой причине я не думаю, что молдавское руководство каким-то образом уполномочено просить об этом Европейскую комиссию, поэтому обращение Кишинева считаю крайне несвоевременным и необоснованным.
Александр Фрумусаки: в какой степени, по вашему мнению, Тирасполь мог бы пойти навстречу Кишиневу? Не кажется ли вам, что сейчас образовалось новое окно, если можно так выразиться, возникли новые возможности после прихода в Молдове новой власти, которая не настаивает на политических переговорах, а напротив, ставит акцент на социальных и экономических проектах, которые облегчили бы жизнь рядовых граждан, жителей обоих берегов Днестра?
Эрнест Варданян: Нет, я так не считаю, вряд ли в Тирасполе это услышают, на то есть причины, и доказано жизнью и практикой. Во-первых, я хочу вам напомнить, что подобная инициатива об обращении к Европейскому союзу была озвучена еще предыдущим президентом Владимиром Ворониным, если не ошибаюсь, в 2007 году, который в рамках своих так называемых пакетных наработок предлагал обратиться к Еврокомиссии с аналогичной просьбой.. Прошло уже два года и, видимо, из этого ничего положительного не последовало. А что касается нынешних властей Молдовы, я считаю, что их обращение, указанием на позитив в переговорах, это не более чем информация для внутреннего пользования, для того чтобы доказать, что вот предыдущее руководство Молдовы ошибалось в своих приднестровских делах, в своей приднестровской стратегии, а вот новые власти, конечно, будут работать лучше. Я хотел бы надеяться на то, что у них есть основания так говорить, но я не верю в то, что под этим кроются какие-то реальные дела и реальные достижения в процессе урегулирования. Тирасполь не воспользуется этим моментом, он не поверит в искренность намерений хотя бы потому, что новые власти Молдовы в лице г-на Осипова уже озвучили о том, что они предлагают Приднестровью некую специальную автономию. Не уточнялось, что имеется в виду под специальную автономию, но сам факт появления такого слова априори означает, что Тирасполь положительно реагировать не будет, так как мы все прекрасно знаем, что приднестровское руководство ориентируется только на достижение независимости, на построение добрососедских, равноправных отношений с Республикой Молдова. И ничего меньше этого Приднестровье не воспринимает. Поэтому я не считаю, что Тирасполь будет каким-то образом благоприятно реагировать на эту инициативу Кишинева. Опять же я вам скажу, что эти специальные проекты были придуманы не сегодня и не вчера, и не новым руководством Молдовы, а предыдущим руководством, однако Тирасполь в этих случаях чаще всего отвечал, что, во-первых, будет разговаривать только на равноправной основе, а не как представители приднестровского региона Республики Молдова, а во-вторых, в своих социально-экономических проектах Приднестровье делает ставку на Россию, и подчеркнуто заявляют, что не нуждаются ни в каких, как они говорят, подачках со стороны Республики Молдова. Я подозреваю, что в этой ситуации будет дан такой же ответ – т.е. что от Молдовы нам ничего не нужно, у нас есть Россия, партнерство с Россией, стратегия, т.е. сближение с Россией и т.д. и так далее…
Александр Фрумусаки: мнение тираспольского политолога Эрнеста Варданяна.
Генеральный секретарь НАТО Андерс Фон Расмуссен, который на прошлой неделе побывал в Москве с трехдневным визитом, призвал Россию активизировать свое участие в натовской миссии в Афганистане, аргументируя тем, что в противном случае повысится шанс распространения терроризма из Средней Азии в Россию. Призыв встретил понимание со стороны российского президента Дмитрия Медведева, который заявил, что у России и НАТО есть общие интересы в регионе. Вместе с тем, Расмуссен заявил, что НАТО не пойдет на уступки в принципиальных вопросах, в том числе в вопросе расширения Альянса.
Как развиваются отношения между НАТО и Россией и каковы реальные шансы двух ближайших соседей России – Украины и Грузии – стать членами НАТО? Эту тему обсуждали за круглым столом журналист Андрей Бабицкий с тремя экспертами. Беседа прошла в эфире специальной программы радиостанции Свободная Европа для слушателей, отделившихся от Грузии территорий – Абхазии и Южной Осетии. Рассказывает Юлия Михайлова.
В круглом столе, который вел из пражской студии корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, участвовали журналист Максим Шевченко (Москва), бывший представитель Грузии в НАТО Зураб Абашидзе (Тбилиси) и политолог Михаил Погребинский (Киев). Андрей Бабицкий спросил Максима Шевченко, можно ли сейчас, когда генсек НАТО Андерс Расмуссен подтвердил, что решения бухарестского саммита остаются в силе, говорить о необратимости продвижения Грузии и Украины в НАТО, или Москва сегодня все-таки может как-то этому воспрепятствовать?
Максим Шевченко: “ Ну во-первых, я считаю, что это невозможные две вещи. Грузия – это страна с нерешенными территориальными конфликтами, с наличием территориальных претензий к другим государствам. Что касается Украины, то на Украине, конечно, осуществляется беспрецедентное давление президентом Ющенко на украинское население. Но я лично полагаю, что ни членство Украины, ни членство Грузии в их современном политическом виде в НАТО – вещь абсолютно невозможная. Поэтому России не надо прикладывать никаких усилий для того, чтобы бороться против того, чтобы эти два государства стали членами НАТО.
По мнению Зураба Абашидзхе, заявление Расмуссена свидетельствует о том, что позиция НАТО не изменилась после войны 2008 года и что вступление в НАТО Грузии и Украины считается возможным. Конечно, можно и помешать этому…
Зураб Абашидзе: ”… если будет предпринято что-то наподобие прошлогодней агрессии и если Запад на это отреагирует таким же образом, как это было в прошлом году...
Отвечая на вопрос о том, могут ли Грузия и Украина рассчитывать на вступление в НАТО без урегулирования своих конфликтов, Зураб Абашидзе сказал: “ В принципе, вопрос нерешенных конфликтов – это дилемма на самом деле, и четкой позиции со стороны членов альянса нет. Хотя на разных уровнях неоднократно было заявлено, что в случае если Грузия выполнит все остальные рекомендации НАТО, эти нерешенные проблемы не должны быть препятствием для вступления Грузии в альянс ”.
Максим Шевченко допустил, что Грузия может присоединиться к НАТО, но только ей придется “забыть об Абхазии и Южной Осетии”: “Если Грузия станет членом НАТО, вполне возможно в современных грузинских границах, таким образом, Сухум и Цхинвал автоматически получают суверенитет, потому что ни о каком восстановлении территориальной целостности Грузии до вступления в НАТО речи быть не может ”.
По мнению Зураба Абашидзе, выполнение Грузией остальных рекомендаций НАТО приведет, тем не менее, к возникновению новой ситуации. А одной из причин войны 2008 года было желание воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО, - считает бывший представитель Грузии в НАТО.
Политолога Михаила Погребинского ведущий круглого стола попросил прокомментировать результаты опросов, согласно которым минимум половина населения Украины против вступления страны в НАТО. Михаил Погребинский подчеркнул, что для присоединения к НАТО его страна должна не только выполнить ряд условий, но и принять соответствующее решение.
Михаил Погребинский: “Что касается Грузии, я согласен. Там, похоже, опросы говорят, что большинство – за. На Украине ситуация совсем иная. Если бы был сейчас референдум, то, пожалуй, 70%, не меньше, проголосовали бы против членства в НАТО”.
“Может быть, сроки не так важны, рано или поздно, очевидно, Грузия и Украина могут стать членами альянса. Означает ли это, что Москва, в общем, постепенно утрачивает влияние на постсоветском пространстве? спросил Андрей Бабицкий Максима Шевченко.
Максим Шевченко: “Я могу сказать, что Грузия может стать членом НАТО не раньше чем Россия станет членом НАТО. Думаю, что у России шансов побольше стать членом НАТО. Я что-то не припоминаю случаев, чтобы в НАТО принимали страны, которые являются в такой мере, как Грузия, источником как внутреннего, так и внешнего конфликта. Что касается Украины, то я уверен, что любое разумное правительство Украины – Ющенко я, конечно, не считаю разумным президентом – любое, националистическое, будет использовать движение к статусу неприсоединившегося государства. И в этом смысле я, честно говоря, полагаю, что эти заявления руководства Североатлантического альянса носят скорее характер … давления, давления в преддверии возможного российско-американского соглашения о стратегическом вооружении, по следам того очевидного успеха, которого добился Путин в деле газовой системы и единой российско-европейской системы, договорившись по северному и южному потокам. И так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, северный и южный потоки, о чем Путин заявил достаточно внятно всему миру, является серьезной энергетической угрозой для Украины и для Грузии»
Ответ Зураба Абашидзе был следующим: “То, что мы делаем в первую очередь, я думаю, это делается для грузинского общества, для укрепления грузинской государственности. Если из этого потом что-то получится и мы вступим в альянс, совсем хорошо. А если до нас вступит в альянс Россия – ну тогда совсем хорошо…Еси учитывать опыт пройденных лет, у меня лично такое мнение, что Грузия отходила от России ровно в той мере, в какой Россия отталкивала от себя эту страну ”.
В ходе дискуссии Михаила Погребинского спросили, какой видится Украине новая роль НАТО – роль проводника демократии и стабильности, организации, которая помогает странам Восточной Европы развивать гражданское общество.
Михаил Погребинский: “И все, что записано в этой части корзины требований НАТО, безусловно, Украина в высшей степени заинтересована. Просто ясно, все понимают, что кроме этих замечательных красивых требований есть еще и прямая военная часть, и НАТО все же есть военный блок, в значительной степени связанный с лидерством Соединенных Штатов в этом блоке. И пока американцы находятся в Ираке, пока так и не ясно, чем все закончится в Афганистане, отношение населения к членству в таком альянсе, я думаю, что не измениятся. Но это не значит, что Украина отвергает сближение с Европейским союзом во всех смыслах, в том числе в различных аспектах безопасности»
Александр Фрумусаки: Дамы и господа, на этом наша сегодняшняя передача завершена. В студии был Александр Фрумусаки, я благодарю вас за внимание и желаю всего доброго. Вы слушали Радио Свободная Европа.
Дамы и господа, добрый день! Александр Фрумусаки приветствует вас на еженедельной передаче «Диалоги. 15 минут на Радио Свободная Европа. Главные темы выпуска:
Кишинев призывает Европейский союз снять действующие визовые ограничения в отношении представителей руководства Приднестровья на 6 месяцев, в ходе которых приднестровская сторона получит возможность "продемонстрировать расположенность решать существующие проблемы". О целесообразности этой инициативы беседуем сегодня с политологом Эрнестом Варданяном из Тирасполя.
Но вначале – традиционный обзор главных событий минувшей недели, с которым вас ознакомит моя коллега Юлия Михайлова.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вице-премьер Виктор Осипов предложил приостановить на 6 месяцев действующие ограничения на въезд представителей приднестровского руководства в Европейский союз, с условием, что они возобновят политические переговоры в формате 5+2. Кишинев ждет, что Тирасполь продемонстрирует прогресс в решении проблем молдавских школ с обучением на латинской графике и устранении препятствий для свободного передвижения молдавских официальных лиц и зарубежных дипломатов.
Карликовое тихоокеанское государство НаУру признало независимость Абхазии, которую Грузия и большинство стран мира считают грузинской территорией. Раньше только Россия, Никарагуа и Венесуэла признали независимость Абхазии и второй отколовшейся от Грузии области – Южной Осетии. Остров Науру занимает площадь в 21 квадратный километр, его население составляет 15 тыс. человек. Российская газета «Коммерсант» сообщала, что признание независимости Абхазии небескорыстно - Россия убедила островок признать Абхазию, пообещав финансовую помощь.
Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил после встреч в Москве с российским президентом Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, что со стороны Москвы он получил ободряющие сигналы относительно более тесного сотрудничества в Афганистане. В частности, сказал Расмуссен, Россия могла бы более активно подключиться к подготовке афганской полиции, а также активизировать свое участие в так называемом «вертолетном пакете» - обеспечить большее количество вертолетов, запчасти и топливо, а также подготовку летчиков. Эксперты оценивают визит Расмуссена как шаг вперед по пути восстановления отношений между Россией и НАТО, испортившихся после российско-грузинской войны летом 2008 года.
Президент США Барак Обама заявил, что Соединенные Штаты Америки и Россия близки к достижению согласия относительно нового договора по сокращению ядерных вооружений, который заменит прежний договор «Старт», подписанный в 1991 году. Обама добавил, что не думает, что это может произойти до конца года. Договор Старт истек 5 декабря.
Начиная с 19 декабря, сербы, македонцы и черногорцы могут ездить без виз в страны Европейского союза. Визовый режим был введен 17 лет назад в результате войны в Хорватии и Боснии. Все эти три страны подтверждают свое желание присоединиться к ЕС, но только Македония официально получила статус кандидата на вступление. Для граждан Боснии и Косово Евросоюз оставил пока в силе визовый режим.
Копенгагенская конференция ООН по климату завершилась компромиссом, а именно – большинство стран участниц согласились учесть общий документ, в котором отражены меры по борьбе с глобальным потеплением и финансовый вклад богатых стран в решении этих вопросов. Форум пришлось продлить еще на один день ради этого компромисса, достигнутого, в том числе, при посредничестве президента США Барака Обамы. Некоторые страны, среди которых Венесуэла, Боливия и Судан подвергли критике договоренность, расценив ее как несправедливую по отношению к слабо развитым странам.
Служба безопасности Украины (СБУ) открыла архивы советской эпохи о вступлении войск Варшавского договора в Чехословакию в 1968 году. Более 300 документов с грифом секретно переданы чешскому архиву. С 2005 года Украина рассекретила значительную часть своих архивов советского периода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Александр Фрумусаки: Спасибо, Юлия. Дамы и господа, более разнообразную информацию, аналитические статьи и комментарии вы найдете на нашей странице в Интернете – www.europalibera.org
Александр Фрумусаки: итак, сегодня у нас в гостях политолог Эрнест Варданян из Тирасполя, с которым обсуждаем перспективы возобновления процесса приднестровского урегулирования. Эрнест, как прозвучало и в наших новостях, Кишинев предложил Евросоюзу приостановить на полгода визовые ограничения в отношении приднестровских лидеров. Свое ходатайство Кишинев представил как жест доброй воли в ответ на положительные тенденции в подходе приднестровских властей к возобновлению - пусть пока только на неофициальном уровне - консультаций по приднестровскому урегулированию в формате 5+2. Есть предпосылки для полномасштабного возобновления диалога. Насколько своевременным представляется вам предложение Кишинева?
Эрнест Варданян: Во-первых, я считаю, что никаких подвижек в урегулировании за последние как минимум полгода не наблюдается, и мне непонятен оптимизм представителей Республики Молдова, которые на основании их умозаключений полагают, что Приднестровье сейчас заслужило такую привилегию, скажем так, как отмена запрета на поездки в Европейский Союз. Возможно, я чего-то не знаю, все- таки переговоры проходят в конфиденциальном режиме, но - по крайней мере, из того, что мы наблюдаем в прессе - нет абсолютно никаких признаков, указывающих на то, что в урегулировании есть какие-то подвижки. Я этого не вижу, и оснований для оптимизма нет совершенно точно. А во-вторых, насколько мне известно, запрет на поездки был введен в 2003 году Европейской комиссией на основании собственных выводов о том, каким образом проходят переговоры, и есть ли у приднестровской стороны стремление быть конструктивной в переговорах. Я не берусь оценивать, насколько справедливой была тогда позиция Европейской комиссии, я считаю, что эта позиция все-таки чем-то обоснована и у них были основания так считать и они так наверняка считают до сих пор. По этой причине я не думаю, что молдавское руководство каким-то образом уполномочено просить об этом Европейскую комиссию, поэтому обращение Кишинева считаю крайне несвоевременным и необоснованным.
Александр Фрумусаки: в какой степени, по вашему мнению, Тирасполь мог бы пойти навстречу Кишиневу? Не кажется ли вам, что сейчас образовалось новое окно, если можно так выразиться, возникли новые возможности после прихода в Молдове новой власти, которая не настаивает на политических переговорах, а напротив, ставит акцент на социальных и экономических проектах, которые облегчили бы жизнь рядовых граждан, жителей обоих берегов Днестра?
Эрнест Варданян: Нет, я так не считаю, вряд ли в Тирасполе это услышают, на то есть причины, и доказано жизнью и практикой. Во-первых, я хочу вам напомнить, что подобная инициатива об обращении к Европейскому союзу была озвучена еще предыдущим президентом Владимиром Ворониным, если не ошибаюсь, в 2007 году, который в рамках своих так называемых пакетных наработок предлагал обратиться к Еврокомиссии с аналогичной просьбой.. Прошло уже два года и, видимо, из этого ничего положительного не последовало. А что касается нынешних властей Молдовы, я считаю, что их обращение, указанием на позитив в переговорах, это не более чем информация для внутреннего пользования, для того чтобы доказать, что вот предыдущее руководство Молдовы ошибалось в своих приднестровских делах, в своей приднестровской стратегии, а вот новые власти, конечно, будут работать лучше. Я хотел бы надеяться на то, что у них есть основания так говорить, но я не верю в то, что под этим кроются какие-то реальные дела и реальные достижения в процессе урегулирования. Тирасполь не воспользуется этим моментом, он не поверит в искренность намерений хотя бы потому, что новые власти Молдовы в лице г-на Осипова уже озвучили о том, что они предлагают Приднестровью некую специальную автономию. Не уточнялось, что имеется в виду под специальную автономию, но сам факт появления такого слова априори означает, что Тирасполь положительно реагировать не будет, так как мы все прекрасно знаем, что приднестровское руководство ориентируется только на достижение независимости, на построение добрососедских, равноправных отношений с Республикой Молдова. И ничего меньше этого Приднестровье не воспринимает. Поэтому я не считаю, что Тирасполь будет каким-то образом благоприятно реагировать на эту инициативу Кишинева. Опять же я вам скажу, что эти специальные проекты были придуманы не сегодня и не вчера, и не новым руководством Молдовы, а предыдущим руководством, однако Тирасполь в этих случаях чаще всего отвечал, что, во-первых, будет разговаривать только на равноправной основе, а не как представители приднестровского региона Республики Молдова, а во-вторых, в своих социально-экономических проектах Приднестровье делает ставку на Россию, и подчеркнуто заявляют, что не нуждаются ни в каких, как они говорят, подачках со стороны Республики Молдова. Я подозреваю, что в этой ситуации будет дан такой же ответ – т.е. что от Молдовы нам ничего не нужно, у нас есть Россия, партнерство с Россией, стратегия, т.е. сближение с Россией и т.д. и так далее…
Александр Фрумусаки: мнение тираспольского политолога Эрнеста Варданяна.
Генеральный секретарь НАТО Андерс Фон Расмуссен, который на прошлой неделе побывал в Москве с трехдневным визитом, призвал Россию активизировать свое участие в натовской миссии в Афганистане, аргументируя тем, что в противном случае повысится шанс распространения терроризма из Средней Азии в Россию. Призыв встретил понимание со стороны российского президента Дмитрия Медведева, который заявил, что у России и НАТО есть общие интересы в регионе. Вместе с тем, Расмуссен заявил, что НАТО не пойдет на уступки в принципиальных вопросах, в том числе в вопросе расширения Альянса.
Как развиваются отношения между НАТО и Россией и каковы реальные шансы двух ближайших соседей России – Украины и Грузии – стать членами НАТО? Эту тему обсуждали за круглым столом журналист Андрей Бабицкий с тремя экспертами. Беседа прошла в эфире специальной программы радиостанции Свободная Европа для слушателей, отделившихся от Грузии территорий – Абхазии и Южной Осетии. Рассказывает Юлия Михайлова.
В круглом столе, который вел из пражской студии корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий, участвовали журналист Максим Шевченко (Москва), бывший представитель Грузии в НАТО Зураб Абашидзе (Тбилиси) и политолог Михаил Погребинский (Киев). Андрей Бабицкий спросил Максима Шевченко, можно ли сейчас, когда генсек НАТО Андерс Расмуссен подтвердил, что решения бухарестского саммита остаются в силе, говорить о необратимости продвижения Грузии и Украины в НАТО, или Москва сегодня все-таки может как-то этому воспрепятствовать?
Максим Шевченко: “ Ну во-первых, я считаю, что это невозможные две вещи. Грузия – это страна с нерешенными территориальными конфликтами, с наличием территориальных претензий к другим государствам. Что касается Украины, то на Украине, конечно, осуществляется беспрецедентное давление президентом Ющенко на украинское население. Но я лично полагаю, что ни членство Украины, ни членство Грузии в их современном политическом виде в НАТО – вещь абсолютно невозможная. Поэтому России не надо прикладывать никаких усилий для того, чтобы бороться против того, чтобы эти два государства стали членами НАТО.
По мнению Зураба Абашидзхе, заявление Расмуссена свидетельствует о том, что позиция НАТО не изменилась после войны 2008 года и что вступление в НАТО Грузии и Украины считается возможным. Конечно, можно и помешать этому…
Зураб Абашидзе: ”… если будет предпринято что-то наподобие прошлогодней агрессии и если Запад на это отреагирует таким же образом, как это было в прошлом году...
Отвечая на вопрос о том, могут ли Грузия и Украина рассчитывать на вступление в НАТО без урегулирования своих конфликтов, Зураб Абашидзе сказал: “ В принципе, вопрос нерешенных конфликтов – это дилемма на самом деле, и четкой позиции со стороны членов альянса нет. Хотя на разных уровнях неоднократно было заявлено, что в случае если Грузия выполнит все остальные рекомендации НАТО, эти нерешенные проблемы не должны быть препятствием для вступления Грузии в альянс ”.
Максим Шевченко допустил, что Грузия может присоединиться к НАТО, но только ей придется “забыть об Абхазии и Южной Осетии”: “Если Грузия станет членом НАТО, вполне возможно в современных грузинских границах, таким образом, Сухум и Цхинвал автоматически получают суверенитет, потому что ни о каком восстановлении территориальной целостности Грузии до вступления в НАТО речи быть не может ”.
По мнению Зураба Абашидзе, выполнение Грузией остальных рекомендаций НАТО приведет, тем не менее, к возникновению новой ситуации. А одной из причин войны 2008 года было желание воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО, - считает бывший представитель Грузии в НАТО.
Политолога Михаила Погребинского ведущий круглого стола попросил прокомментировать результаты опросов, согласно которым минимум половина населения Украины против вступления страны в НАТО. Михаил Погребинский подчеркнул, что для присоединения к НАТО его страна должна не только выполнить ряд условий, но и принять соответствующее решение.
Михаил Погребинский: “Что касается Грузии, я согласен. Там, похоже, опросы говорят, что большинство – за. На Украине ситуация совсем иная. Если бы был сейчас референдум, то, пожалуй, 70%, не меньше, проголосовали бы против членства в НАТО”.
“Может быть, сроки не так важны, рано или поздно, очевидно, Грузия и Украина могут стать членами альянса. Означает ли это, что Москва, в общем, постепенно утрачивает влияние на постсоветском пространстве? спросил Андрей Бабицкий Максима Шевченко.
Максим Шевченко: “Я могу сказать, что Грузия может стать членом НАТО не раньше чем Россия станет членом НАТО. Думаю, что у России шансов побольше стать членом НАТО. Я что-то не припоминаю случаев, чтобы в НАТО принимали страны, которые являются в такой мере, как Грузия, источником как внутреннего, так и внешнего конфликта. Что касается Украины, то я уверен, что любое разумное правительство Украины – Ющенко я, конечно, не считаю разумным президентом – любое, националистическое, будет использовать движение к статусу неприсоединившегося государства. И в этом смысле я, честно говоря, полагаю, что эти заявления руководства Североатлантического альянса носят скорее характер … давления, давления в преддверии возможного российско-американского соглашения о стратегическом вооружении, по следам того очевидного успеха, которого добился Путин в деле газовой системы и единой российско-европейской системы, договорившись по северному и южному потокам. И так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, северный и южный потоки, о чем Путин заявил достаточно внятно всему миру, является серьезной энергетической угрозой для Украины и для Грузии»
Ответ Зураба Абашидзе был следующим: “То, что мы делаем в первую очередь, я думаю, это делается для грузинского общества, для укрепления грузинской государственности. Если из этого потом что-то получится и мы вступим в альянс, совсем хорошо. А если до нас вступит в альянс Россия – ну тогда совсем хорошо…Еси учитывать опыт пройденных лет, у меня лично такое мнение, что Грузия отходила от России ровно в той мере, в какой Россия отталкивала от себя эту страну ”.
В ходе дискуссии Михаила Погребинского спросили, какой видится Украине новая роль НАТО – роль проводника демократии и стабильности, организации, которая помогает странам Восточной Европы развивать гражданское общество.
Михаил Погребинский: “И все, что записано в этой части корзины требований НАТО, безусловно, Украина в высшей степени заинтересована. Просто ясно, все понимают, что кроме этих замечательных красивых требований есть еще и прямая военная часть, и НАТО все же есть военный блок, в значительной степени связанный с лидерством Соединенных Штатов в этом блоке. И пока американцы находятся в Ираке, пока так и не ясно, чем все закончится в Афганистане, отношение населения к членству в таком альянсе, я думаю, что не измениятся. Но это не значит, что Украина отвергает сближение с Европейским союзом во всех смыслах, в том числе в различных аспектах безопасности»
Александр Фрумусаки: Дамы и господа, на этом наша сегодняшняя передача завершена. В студии был Александр Фрумусаки, я благодарю вас за внимание и желаю всего доброго. Вы слушали Радио Свободная Европа.