Linkuri accesibilitate

Ostilităţile încheiate acum un an continuă în cadrul unui război propagandistic

Doamnelor si Domnilor, bine v-am gasit. La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul si prezentatorul emisiunii duminicale PUNCT si de la CAPAT. Invitatul de astazi este Oleg Panfilov, directorul Centrului international pentru jurnalism in situatii extreme, cu care discutam despre razboiul de 4 zile si jumatate din Georgia de acum un an. Oleg Panfilov l-a urmarit din interior, nu pentru ca s-a aflat atunci la Tbilisi, ci pentru ca era in interiorul unei celule de criza care s-a ocupat de contracararea razboiului informational declansat cu mult inainte de operatiunile militare propriu zise si care, asa cum vedem, nu au contenit nici pina astazi.

Vasile Botnaru: Georgia a pierdut razboiul propagandistic sau nu?

Oleg Panfilov
Oleg Panfilov: Nu, fireste ca nu l-a pierdut. Si am sa explic imediat cum stau lucrurile. Daca e sa vorbim la modul general, fara indoiala Georgia a cistigat raszboiul informational. Dar pe teritorul Rusiei l-a pierdut. Pe teritoriul sau l-a cistigat. Dar per total Georgia a cistigat in Occident. E de la sine inteles ca ceea ce s-a intimplat acum un an a fost un razboi de ocupatie. Iata de ce sub aspect juridic si politic victoria a fost de partea Georgiei. Cit priveste spatiul postsovietic, imi vine greu sa spun ce cota anume de informatii provine din sursele rusesti, poate situatia din Ucraina ar putea fi reprezentativa. Acolo a fost prezenta o cota intre 70 si 80 la suta. Numai ca rezultatele razboiului informational urmeaza a fi analizate nu atit din perspectiva efectelor imediate, ca pe o operatiune tactica incorporata in planurile de razboi, ci mai curind la expirarea cel putin a unui an sau doi. Or daca ne uitam astfel, ne convingem ca propaganda ruseasca si-a cauzat siesi foarte multe daune. In consecinta, eu ajung sa intilnesc acum tot mai frecvent, in Kazahstan, Kirgizstan, in Ucraina, oameni care spun ca dupa ce anterior parca dadusera dreptate propagandei rusesti, acum insa au deja indoieli. Ei spun ca odata cu trecerea timpului s-au convins ca propaganda ruseasca spunea minciuni.

Vasile Botnaru : Daca insa ar fi sa vorbim nu doar despre razboi, ci despre noul stat georgian. Haideti sa il comparam cu un nou model de automobil, unul performant, care are niste caractertistici mai avansate. Or e vorba de un model care functioneaza deja de 5 ani si ar trebui sa nu-i mai pese de propagnada care incearca sa ii faca faima rea. Acest model are suporteri in spatiul postsovietic?

Oleg Panfilov: Din pacate nu, pentru ca propaganda ruseasca are o foarte mare influenta pe teritoriul postsovietic, si nu doar in spatiul postsovietic. M-am convins de acest lucru cind am lucrat in urma cu trei ani in Mongolia. Am fost foarte surprins sa aflu ca intr-un clasament al popularitatii canalelor de televiziune urmarite de mongoli pe locurile doi si trei se stiuasera canalele de stat din Federatia Rusa. Si asta pentru ca o buna parte a populatiei din Mongolia cunoaste foarte bine limba rusa, multi dintre ei au facut studii in Uniunea Sovietica. Drept urmare propaganda ruseasca are un rol de netagaduit in formarea opiniei publice din Mongolia. In spatiul postsovietic din pacate se atesta o cota de influenta a propagandei rusesti de proximativ 70 - 80 la suta. Cind vorbim despre acest fenoment foarte mult conteaza virsta consumatorului de informatii. Oamenii in etate au incredere fara drept de apel in ceea ce spun furnizorii de informatii. In cazul lor cota de influenta se ridica la 90 la suta. Generatia medie incepe sa aiba indoieli, pentru ca are la dispozitie niste surse alternative de informare. Sau cel putin are capacitatea de a medita. Asta pentru ca s-a rupt in urma cu vre-o doua decenii de modul sovietic de viata si pentru ca a dobindit deja dorinta fireasca de a avea propria parere despre ceea ce se intimpla. In ceea ce priveste tineretul, e o categorie care nicidecum nu poate fi tinuta cu forta in cimpul de bataie al propagandei rusesti. Tinerii fac uz de Internet. Acolo gasesc foarte multe lucruri care contrazic afirmatiile propagandei. In consecinta ei adopta o cu totul alta atitudine fata de evenimentele zilei. Asta observ la seminarele si trainingurile pe care le tin. Persoanele cu virste cuprinse intre 20 si 25 de ani sunt acei care au intrebari, ei pun la indoiala ceea ce pedaleaza propaganda ruseasca. Eu as zice ca ei se constituie intr-o categorie cu totul diferita. Ei sint in stare sa gindeasca si sa se opuna propagandei.

Vasile Botnaru : Adica ei sunt acei care au reflexul firesc de a adopta o atitudine critica fata de informatie, prin urmare pentru ei devin obligatorii surse de alternativa de informare ?

Oleg Panfilov: Intocmai. Or atunci cind vorbim despre oamenii sovietici, care constituie categoria cea mai receptiva la propaganda, avem de a face cu citeva generatii care au incredere neconditionata in sursele de informatii. Orice incercari de a le explica lor faptul ca televiziunea este un instrument al propagandei, care nu ofera alternative, ca acolo nu-si gasesc locul puncte de vedere diferite, in cele din urma se dovedes a fi zadarnice. Si asta pentru ca e vorba de o categorie de consumatori de propaganda formatati la nivel genetic. In timp ce tinerii fireste au un alt mod de gindire, ei nu se mai lasa setati de propaganda si iau distanta cuvenita fata de ceae ce aud.

Vasile Botnaru : De ce s-a suparat de fapt Rusia pe georgienii, pe cel caruia i se spune familiar Misha ?

Oleg Panfilov: Din cauza reformelor. Atunci cind lumea ma intreaba de unde provine simpatia mea pentru Georgia, fireste ca am o multime de explicatii. Ma motiveaza caracterul, mentalitatea georgienilor, toleranta lor innascuta, genetica as spune. Ma pasioneaza natura din Georgia care imi aminteste de Tadjikistanul meu natal. Dar cel mai mult imi place ca georgienii foarte rapid se rup, se indeparteaza de Uniunea Sovietica. Este singura tara unde fuga de mentalitatea sovietica este atit de rapida incit iti dai lesne seama ca daca nu apuci sa urci in ultimul vagon al trenului care a luat viteza, risti sa ramii in Uniunea Sovietica. Apropiindu-ma, sufleteste in primul rind, de georgieni, eu am reusit sa urc in vagonul, poate nu chiar ultimul, care ma scoate din URSS.

Vasile Botnaru : Dar cum le-a reusit georgienilor acest lucru ? Dupa ce ca avusesera faima unei pensiuni de elita a Uniunii Sovietice si viata lor era ca si o petrecere non-stop?

Oleg Panfilov: Ai dreptate, conducerea sovietica, incepind poate cu tovarasul Stalin, a avut grija sa transforme Georgia intr-un “kurort”, intr-o statiune balnerara. Fara indoiala ca Georgia era perceputa drept locul in care vinul bun curgea girla, unde nu lipseau din peisaj marea si palmierii. Unde lumea chefuia cintind celebrele cintece Sulico si Tbiliso. Eu presupun ca am gasit explicatia faptului ca georgienii nu mai vor sa fie perceputi ca o statiune balneara. Este de fapt un proces firesc, natural. In timpul razboiului din anul trecut multi georgieni incercau sa inteleaga ce vor oamenii din Kremlin de la tara lor. Ei incercau sa inteleaga de ce Rusia a pornit razboiul de ocupatie, de ce ii lipsea de casele lor, de ce le jefuiaiu satele ? De ce confiscau totul de laolalta, incepind cu plapume si terminand cu scaunele de veceu. De ce le erau furate toate aceste lucruri ? Femei in virsta pe care le-am vazut in satele gerogiene nu puteau sa inteleaga de ce soldatii rusi furau ca niste hoti ordinari borcane cu dulceata in loc sa fi spus ca le e foame. « Noi le-am fi dat de mancare daca ar fi spus ca le este foame », spuneau fara urma de prefacatorie acele femei. Atunci mi-am dat seama ca in pofida acelor 200 si mai bine de ani de relatii bazate pe Tratatul de la Gheorghievsk - in realitate folost de Rusia pentru ocuparea Georgiei - in pofida trecutului sovietic, in pofida aparentului internationalism declarat si in pofida « marii pritenii » dinte popoarele rus si georgian, a iesit in vileag diferenta care fusese pastisata sau trecuta in mod deliberat cu vederea. Si anume, e vorba de culturi diferite, de moduri diferite de a vedea lumea. Iata de ce mi se pare ca acest razboi nu a fost unul purtat intre rusi si georgieni, intre Georgia si Rusia, ci a fost un razboi intre doua civilizatii. A fost un razboi dintre doua culturi. A fost un razboi purtat de doua conceptii de viata care nu se inteleg reciproc. Fiecare georgian, indiferent de treapta sociala pe care se situa, se intreba de ce oare acea Rusie, care obisnuia sa vina in vacanta in Georgia, care facea declaratii de dragoste pentru georgieni, care cinta Siluco imitind limba georgiana, de ce acea Rusie ii omoara pe georgieni. Acest lucru niciodata nu va fi inteles de georgieni. Anul trecut, imediat dupa incheierea razboiului, eu ratasem avionul cu care trebuia sa plec din Georgia. Si pentru ca aveam timp berechet am plecat in vizita la un fost coleg de scoala de-al unui bun prieten. E vorba de o persoana de 65 de ani, care are studii de inginer in domeniul constructiilor. Toata viata el a construit drumuri. E un om inteligent, tacut si modest. Fireste ca a venit vorba despre razboi, despre victime, despre consecintele operatiunilor devastatoare. Si acel barbat fireste ca era in drept sa se vaiete pe seama numarului de sate distruse, pe seama numarului de militari si civili omoriti. El a rostit insa o singura fraza care m-a dat gata. Omul a zis “Ei au vrut sa ne ia libertatea ». Atentie, o spunea un om in virsta, care toata viata si-a trait-o in Uniunea Sovietica, care a facut studii sovietice. Nu un tinar cu facultatea facuta undeva la Harvard, cu libertatea implantata in creier ca un microprocesor. Asta o spunea un om care are virsta de 65 de ani, care a stiut sa abandonez trecutul sau sovietic. De altfel, in spatiul postsovietic nu se prea cunostea faptul ca tocmai georgienii sunt acei care au suferit cel mai mult de pe urma represiunilor din anii 30 ai secolului trecut. E vorba de un numar enorm de reprezentanti a intelectualitatii care au fost impuscati in anii ‘35, ‘37 si 39. Din ce cauza ? Pentru ca acea persoana provenita dintr-un mediu destul de modest sub aspect intelectual care se numea Iosif Djugasvili isi dadea bine seama ca intelectualii gindesc altfel, impotriva cursului cum ar veni. Si din aceasta cauza acel ins avea frica de intelectuali. Si atunci cind a recurs la persecutari primii care au fost impuscati erau tocmai intelectuali georgieni. Iata de ce vorbim despre o substanta de nivel genetic. In ziua a treia sau a patra de razboi – doar stiti ca in total razboiul a durat 4 zile si jumatate, imi telefonau prieteni georgienin si imi cereau sa le dau de stire cind o sa fie nevoie de ei, ca sa se inrolege in detasamente de gherila. Si asta imi spuneau mie, celui care sint de etnie rusa si noi comunicam in limba rusa. Ei stiind, insa foarte bine de partea cui sint. De ce va spun asta ? Pentru ca la georgieni nu exista nationalism. Unui georgian nu-i pasa de provenineta ta etnica. Georgia este foarte amestecata. Uneori ti se intimpla sa stai la o masa cu o persoana pe care o stii de zece ani, pe putin. Si el iti spune intre altele, cind vine vorba, ca mama lui este rusoaica, fara sa dea importanta acestui amanunt biografic. Iar tu faci ochii mari pentru ca il stii drept georgian get-beget. Iar el trece cu usurinta peste mirarea ta, pentru ca altceva conteaza in discutia voastra. Ceea ce imi place la gerogieni este toleranta lor care vine ca si cum de la sine. Pentru ca asa s-a format natiunea, care are in spate o istorie de vre-o 400 de ani de dominatie persana, vreo doua secole de dominatie turceasca. In timpul primului razboi mondial prizonieri austrieci s-au stabilit pe meleagurile georgiene si astfel au aparut sate in care jumatate din localnici au numele Schultz, iar alta jumatate - Muller. La mijlocul secolului XIX familii de ucrainieni s-au stabilit la Bordjomi si Bacuriani. De atunci Bacurinai se considera a fi un sat ucrainesc, unde locuieste Tenghiz Ivaniko si faimosul Tenghiz Gogol pe care il stie intreaga Georgie. Astfel se explica faptul ca la restaurantul de la Bacuriani in meniu figureaza deopotriva « haciapuri », «hinkali » si « vareniki » si ceea ce se numeste borsch. Si toate aceste lucruri sint cit se poate de firesti. Si atunci cind Ministerul Aparari din Georgia a publicat listele militarilor cazuti in razboiul din anul trecut – si asta s-a intimplat foarte rapid, in citeva zile , pentru ca Georgia este o tara mica in care se afla imediat despre moartea unui om, gratie legaturilor de rubedenie foarte puternice, deci incercarea de a tainui moartea unui militar pur si simplu este imposibila. Deci lista cu militarii cazuti la datorie a aparut practic imediat. Si cind te uiti pe aceasta lista vezi o multime de nume tipice rusesti, cum ar fi Maxim Smirnov, originar din Kabuleti, sau un Ivanov nascut intr-o alta localitate georgiana, si acestia sunt caporali ai armatei georgiene, care si-au pierdut viata in lupta cu armata ruseasca. Cind am scris despre aceste lucrui in articolele mele sau in jurnalul de pe Internet, vedeam dupa comentariile unor oameni cit de consternati erau citind despre asa ceva.

Vasile Botnaru : Ce a insusit, daca a isusit, Rusia din razboiul de acum un an ? In special intelectualii rusi, ce au invatat din acel razboi ?

Oleg Panfilov: Din pacate, intelectualitatea din Rusia, a cita oara, a adoptat comportamentul acelei paturi despre care vorbea tovarasul Lenin. Vorbesc despre acei intelectuali care in urma cu 3-4 ani ieseau in strada purtind insigne cu inscriptia « Eu sint georgian! ». Faceam parte si eu din acel grup care incerca sa protesteze, sa spuna puterii de la Kremlin ca nu procedeaza corect atunci cind ii deporteaza pe georgieni din Rusia. Si iata ca aceasta intelectualitate « gaunoasa » a adoptat un comportament greu de justificat. Poate a dat dreptate propagandei, ori poate a considerat profitabila o asemeneea linie de comportament. Si din pacate erau foarte putin oamenii care aveau curajul sa se opuna fatis propagandei. Dar, trebuie sa recunoastem, treptat numarul lor creste. Foarte incet, dar creste deoarece gindirea judicioasa se reface. Vremea trece si oamenii isi dau seama ca propaganda din anul trecut a fost brutala si netoata, ca totul a fost minciuna. Asta nu inseamna ca oamenii sunt pregatiti sa iasa in strada cu lozinca « Jos televiziunea rusa ! » Acest lucru nu are cum sa se intimple, dar totodata mi se pare ca se produce un proces de trezire.

Vasile Botnaru : Numai ca oricum apa Borjomi nu vor sa o consume ?

Oleg Panfilov: Borjomi nu consuma pentu ca nu exista in comert.

Vasile Botnaru : Si daca ar exista, oare s-ar bea apa georgiana ?

Oleg Panfilov: Fireste ca s-ar bea. De altfel pe bloggul unui journalist de la Tiraspol am vazut o poza facuta in biroul tovarasului Smirnov, care avea pe masa o sticla cu apa Borjomi. Si eu, atunci cand am retiparit aceasta poza, ma intrebam daca sfidarea Kremlinului de catre liderul transnistrena in materie de preferinte pentru ape minerale nu e cumva un act de curaj exagerat.

Vasile Botnaru : Cum se simt etnicii georgieni la Moscova? Cei care cinta, danseaza, sculpteaza ?

Oleg Panfilov: In mod diferit. Acei care au un teren sub picioare, adica au o afacere sau ii tine reputatia pe o linie de plutire, sunt nevoiti sa ia partea Kremlinului. Poate in suflet ei sint suporteri ai Georgiei - de fapt toti sint suporteri ai Georgiei, dar, cum ziceam, poate in suflet recunosc faptul ca Misha este tot ce a avut mai bun pina acum Georgia. Numai ca in aparitii publice se vad siliti sa dea dreptate Kremlinului. Dar exista si o alta parte a diasporei. Asa se intimpla ca eu sint georgian mai cu seama atunci cind revin la Moscova. Prietenii mei cei mai apropiati sunt georgieni. Si atunci cind revin din calatoriile in Georgia neaparat aduc cu mine o valiaza plina cu recipiente de plastic implute cu vin de casa. Eu ii convoc dind veste printre amici si apoi dam vinul gata in citva sedinte. Acesti georgieni, care s-au refugiat din Abhazia si s-au stabilit in Rusia, vor foarte mult sa revina acasa. Eu stiu ca multi dintre ei s-au si intors ori si-au facut deja bagajele. Pe parcursul ultimelor citeva saptamini au revenit acasa cel putin cinci familii din cercul prietenilor mei. Si asta pentru ca lor le vine foarte greu sa suporte viata in Rusia. Pentru ca ei zilnic aud vorbindu-se la televizor diverse rautai la adresa Georgiei, mai cu seama la adresa lui Saakasvili. Si cum ei sunt in mare parte suporteri de-ai lui Misha, orice rautati la adresa lui Saakasvili sunt percepute foarte dureros. Lor le vine greu sa suporte militienii, verificarile de acte, starea de spirit deformata din cauza propagndei, sa suporte afirmatiile oamenilor care se lanseaza in judecati despre pretinsa « ingratitudine » a georgienilor pe care, vezi Doamne, Rusia i-a dus in spate si acum ei, georgienii, nu vor sa ii fie « recunoscatori Rusiei» si dimpotriva ar fi declansat un « genocid impotriva osetinilor » s.a.m.d. De altfel, obisnuiesc sa operez cu statistici atunci cind vorbesc cu acesti oameni care invoca pretinsul genocid impotriva osetinilor. Le spun fara patima ca pe intreg teritoriul Georgiei locuiesc de cinci ori mai multi osetini decit in orasul Thinvali, iar jumatate din populatia localitatii Bordjomi sunt osetini. Ori le spun despre Bacuriani unde jumatate de populatie o constituie ucrainienii, iar cealalta – osetinii. Ori despre Hashuri care este populat aproape in intregime de osetini. Ca sa nu mai spun despre Tbilisi unde locuiesc 30 de mii de osetini. Despre ce fel de genocid putem vorbi ? Georgienii stabiliti in Moscova stiu aceste lucruri si nu au cum sa accepte, din punct de vedere psihologic, acuzele de genocid impotriva osetinilor.

Vasile Botnaru : Ce anume alimenteaza optimismul tau de suporter al noii Georgii ? Ce dovezi ai ca schimbarile sint ireversibile ?

Oleg Panfilov: Atunci cind eu le povestesc unor interlocutori ca tine despre viata din Georgia multi imi reproseaza ca spun povesti. Eu pot sa iti prezint mai multe exemple care dovedesc faptul ca Georgia nu mai este postsovietica. De exemplu atunci cind am avut de inregistrat o organizatie nonguvernamentaka in urma cu doua luni, aceasta operatiune mi-a luat trei minute ! Fii atent, trei minute, nu mai mult. Atita a durat inregistrarea unei ONG. Daca le povestesc despre asta colegilor din Rusia, ei nu vor sa ma creada. Spun ca infrumusetez. Sau altceva, cind am cumparat un lot de pamint, procesul de legiferare a tranzactiei a durat patru minute.

Vasile Botnaru : Si fara mita ?

Oleg Panfilov: Care mita, domnilor ?! Tu te prezinti la notar, el aplica stampila pe procesul verbal semnat de fondatori, dupa care inregistreaza datele pasaportului tau pe un site specializat si astfel esti legitimat ca o noua entitate pe lista de ONG-uri. Atit. Ceea ce sare in ochi este faptul ca Georgia se indeparteaza foarte rapid de mostenirea sovietica. Pastrind totodata traditiile populare, mentalul georgian. Si acest lucru imi place foarte mult. Mi s-a intimplat de citeva ori sa merg la un restaurant si sa il vad stinda la masa de alaturi pe presedintele Saakasvili. Sau pot merge la un prinz cu un prieten care detine functia de ministru si nu se face niciun fel de zarva si tam-tam cu alaiuri si cu parada de girofaruri.

Vasile Botnaru : Trebuie sa inteleg ca Georgia ti se pare locul cel mai confortabil ?

Oleg Panfilov: Asa este, daca vorbim despre spatiul postsovietic.

Si un p.s. : Fireste ca l-am intrebat pe Oleg Pnfilov despre oamenii nemultumiti de Saakasvili. El mi-a povestit cu cifrele in fata despre functionarii disponibilizati din cauza reformelor din guvern, despre intregul efectiv al politiei auto, care a fost pur si simplu desfiintata pentru ca altfel nu se putea curma coruptia din domeniu. Avind un asemenea esantion garantat, opozitia nu ezita sa ii racoleze, fara sa ofere insa o alternativa convingatoare. Oleg Panfilov imi descrie portretul robot al georgianului care desi isi da seama ca reformele avantajeaza, intrucit nu mai este fortat sa dea mita agentului de circulatie, la admiterea copilului la universitate, la doctor, totusi continua sa bombaneasca. Cica Misha i-a stricat toata orinduirea vietii. Inainte vreme ei stiau exact cui sa dea mita, pe cine sa cheme la petreceri, cine si cit ia. Acum insa toate sunt date peste cap, asta spune georgianul care a ratat acceleratul ce ajuta Georgia sa evadeze rapid din spatiul postsovietic.


Doamnelor si domnilor, aici s-a incheiat editia de astazi a Punctului duminical de la Europa Libera, emisiune al carei oaspete a fost Oleg Panfilov, directorul Centrului international pentru jurnalism in situatii extreme. Ne reauzim duminica viitoare, la aceeasi ora si pe aceleasi frecvente. Intre timp nu ratati emisiunile noastre cotidiene, inclusiv cea de la prinz, cu tinta electorala prezentate de la Praga de Valentina Ursu. Si tot ea va da intilnire simbata, dupa care duminica o luam de la capat. Pe curind.
XS
SM
MD
LG